國家重大歷史題材 美術創(chuàng)作工程系列訪談

　　詹建俊、葉楠專訪

　　主持人：大家好，您現(xiàn)在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯(lián)合推出的“國家重大歷史題材美術創(chuàng)作工程”系列訪談第14場。今天走進演播室的嘉賓是中央美院詹建俊先生和葉楠老師。

　　詹建俊先生1953年畢業(yè)于中央美院油畫系，1955年到1957年在蘇聯(lián)專家馬克西莫夫油畫訓練班學習，他的作品《起家》參加了第六屆世界青年聯(lián)歡會并獲得了銅質獎，畢業(yè)后詹先生任教于中央美院油畫系，1986年他被國務院授予有突出貢獻專家的稱號。詹先生的代表作有《狼牙山五壯士》、《潮》、《高原的歌》，并出版《詹建俊畫集》，他的作品曾經(jīng)在全國美展獲金質獎章，北京市美展一等獎。

　　葉楠老師是中央美院油畫系副教授，她在1989年到1996年被公派留學列賓美術學院，2004年參加了第十屆全國美展并且獲得了優(yōu)秀獎，2001年到2005年她的作品《召喚》組畫等十幅作品被中國美術館收藏。

　　詹先生聊一下這次入選的作品《黃河大合唱》，您當初為什么選擇了這張作品，有什么樣的構想?

　　詹建俊：這件作品是在這一批100幅重大歷史題材作品當中的一幅，其實這幅畫嚴格說等于是領導任命，原來因為我年紀比較大，這個畫規(guī)模比較大，考慮到年齡，包括制作條件什么的，所以沒有敢于去承擔，后來領導極力希望我能參加，然后我說我一個人恐怕能力不行，就請了葉楠同志跟我一起合作，我們倆一起合作，而且她比我年輕，所以她出力比我要多，我們一起研究共同來做這幅畫，這樣就有信心來接受這件作品。

　　這件作品應該說是很特殊的一張歷史畫，它不是以某一個歷史事件、重大的活動作為畫創(chuàng)作的主要內容。《黃河大合唱》是件藝術作品大家都清楚，這件作品影響在我們國家應該深遠，每個人幾乎都會哼唱，非常深入能夠感受到這件作品在我們民族整個的歷史當中所發(fā)揮的作用。

　　以一件音樂作品來做創(chuàng)作的主題核心內容怎么去表現(xiàn)，不像有些畫就是一個事件能夠更多了解這個事件的來龍去脈，比較集中容易完成，所以一開始我們兩個共同探討怎么樣來領會這件作品主題上的要求。

　　其實，我覺得這件作品所以要定《黃河大合唱》，因為這件作品在我們整個國家民族生死存亡，整個民族發(fā)展當中它的作用應該是以黃河為背景，體現(xiàn)出來我們民族一種生生不息、頑強奮進，不懼任何強暴的奮進精神。黃河賦予整個中華民族的發(fā)展，用黃河來突顯，特別在抗日戰(zhàn)爭當中這件作品產(chǎn)生，它所顯示出藝術作品的力量，通過這件作品我們要展現(xiàn)的以抗日戰(zhàn)爭為背景，但是題目的整個主題精神應該不僅限于表現(xiàn)抗日戰(zhàn)爭這樣一個歷史展現(xiàn)，它應該是更寬作為民族精神這樣一種核心的思想來構思這件作品。

　　一開始，她提供了很多很好的想法，提供作為三聯(lián)畫的形式來表現(xiàn)。因為這個題目太大，《黃河大合唱》作為音樂作品我們聽了很多遍很熟悉都會唱，怎么去表現(xiàn)，里面有很豐富的內容。作為音樂作品當然有很多章節(jié)(《黃河怨》、《黃水謠》、《怒吼吧!黃河》)，每一段都很好，我們怎么概括它。這次我們的小稿現(xiàn)在已經(jīng)放很大了，開始來畫正式作品了。這個小稿基本上是這種形式，三張畫組合在一起作為展示，我們覺得《黃河大合唱》所應該包容的幾個主要方面。

　　主持人：葉老師給我們介紹一下三聯(lián)畫構圖方面是怎么安排的?內容是怎么樣的?

　　葉楠：一開始有這么個機會和詹先生一起畫這幅畫，當時覺得這個機會難得，能夠和詹先生有一個學習的機會，當然特別開心了，也沒有預估這個畫的難度。一畫起來才發(fā)現(xiàn)這幅畫的難度非常大，詹先生當時說畫一幅能配得上這首音樂的作品，我想這個音樂已經(jīng)是什么級別了，已經(jīng)是中國第一交響樂，詹先生肯定覺得沒問題，對我來說參與有詹先生指導我也有信心，畫的過程中遇到很多難點。

　　首先，這幅畫要有歷史感;第二，要有浪漫性;這兩個組合在一起挺困難的，后來詹先生說一定要體現(xiàn)浪漫主義的歷史性，和詹先生研究把這個內容分成三部分。第一，表現(xiàn)中國人民的苦難，在抗日期間當時中國人在被蹂躪的情況下。第二，表現(xiàn)全民抗戰(zhàn)，所有人振奮起來反抗外來入侵，中間用黃河最精彩的部分，有浪漫性的。當時我們想詹先生說應該體現(xiàn)黃河的浪漫，最有激情的部分應該是壺口。詹先生定下來，我想怎么畫起來，具體遇到很多困難，我們做了很多具體的方案。當然中間方案很多，開始構圖以人為主，詹先生說以人為主是不能體現(xiàn)黃河的氣勢，后來就把人從2/3的分量變成1/3的分量，中間的冼星海也開始是人為主體，現(xiàn)在人只占了1/3弱一點的分量。

　主持人：怎么樣去收集資料?葉老師專門去了黃河那邊，有什么樣的感受?

　　葉楠：因為小稿已經(jīng)出來了，初步想法已經(jīng)定了，實際上我還沒有去過壺口。詹先生年齡大了去壺口非常辛苦，我和另一個老師去了壺口，沿途山西、陜西都轉了一下，對當?shù)氐娘L土人情，人物形象做了收集，主要以當?shù)厝说男蜗笞鳛榛A，所以拍了很多人物資料，黃河壺口的資料，正好春節(jié)前沒有凍上水還很大，拍回來很多資料給詹先生看，詹先生說非常好有了這個就不怕了。

　　等于有了最開始對黃河壺口真實的反應，我體會壺口確實氣勢很大，那么大一條河，就在壺口那個地方一下變成非常窄的階段，這么多水積于一壺的概念，就像壺嘴一樣，巨大的聲音老遠就能聽見，近處一看水、霧氣和瀑布不太一樣。壺口是非常長的一個節(jié)段，所有水都往下沖，形成無數(shù)的瀑布群凹地的感覺，已經(jīng)是一個奔流的感覺，不再是一個平面的感覺。好看之后覺得創(chuàng)作難度也增加了，因為它已經(jīng)不是一個平展的空間了，很難有壺口具體的視角供咱們去直接搬運，因為壺口面積很大，站在哪個角度都不能體現(xiàn)壺口的氣勢。

　　因為沒有提供一個非常好的角度供我們直接反應過來，詹先生說不用考慮這些，要體現(xiàn)它的浪漫精神。

　　主持人：詹先生，您怎么樣設計主體的人物手勢、旁邊兩側人的分布，當時希望體現(xiàn)一種什么樣的精神?

　　詹建俊：這個剛才葉楠介紹，基本上我們把三部分按照她原來說的，這部分鏡頭主要在側重黃河當時抗日時期逃難，人民受苦難，黃河船夫，而且在黃河的表現(xiàn)上側重在河流深遠內在的力量。這張基本上側重在這一面，這一張就是奮起，等于是抗日戰(zhàn)爭的部隊和人民群眾一起來從事抗日活動。這兩個不同的側重面。

　　主持人：這個是表現(xiàn)苦難，這個是表現(xiàn)奮起。

　　詹建俊：中間以冼星海為主要人物，《黃河大合唱》樂曲是他做的，作者本身不是一般肖像畫的處理，帶有一點臆想性的，但實際上不是真實的，不可能一個人站在壺口那去指揮誰呀。實際在精神當中、在我們的臆想當中《黃河大合唱》這件作品是冼星海人的精神狀態(tài)，應該是處在這種情況下，在黃河的驚濤駭浪，怒吼黃河，黃河的狀態(tài)和他對抗日戰(zhàn)爭人民精神這樣一種體會結合起來的，所以處理在三個不同的畫面當中，分頭來處理，這里面既有《黃水謠》、《黃河怨》、《怒吼吧!黃河》，然后奮起抗戰(zhàn)的。中間就是突出來把冼星海的形象突出結合起來，這樣三聯(lián)畫結合起來，整個一開始有一個變化過程，人物和黃河之間關系的處理，因為這件作品主要靠整個畫面氣氛和內容的結合，所以黃河水和人物關系要互相來構成畫面的力量。因此，河水占有的比例，慢慢中間推敲不斷來磨合，現(xiàn)在相應分量會整個看起來這張畫整個黃河給你撲面而來的那種感覺會更強，分開了黃河當中體現(xiàn)不同的情緒。現(xiàn)在只是小稿子，具體大了還會在人物的情緒，黃河水的表現(xiàn)上會更具體一些，會更明顯把這樣一種思想內容含在里面去。

　　主持人：這些人物的形象是怎么樣選取的?葉老師搜集過哪些資料?有沒有找特定可供參照的人物?

　　詹建俊：她做的具體工作比較多，翻了很多資料，主要是我們臆想當中所構想應該有的人物，通過這樣一些人物找一些相應的在圖像資料上可以參考的東西，不是以某些現(xiàn)成的形象為準，或者請一個模特，找現(xiàn)成的圖片搬運，直接能夠搬運的東西幾乎沒有，都是根據(jù)我們臆想想要出現(xiàn)的有代表性人物，根據(jù)人物設計應該有的動作，然后根據(jù)我們的想象之后來搜集相應可能做參考的東西，沒有的話我們去找模特擺我們需要的姿勢，然后我們賦予人物應該有的精神，整個人物形象是靠我們來塑造。

　　主持人：葉老師介紹一下在“苦難”和“抗爭”部分有哪些代表性的人物?比如說“抗爭”這部分有漁夫、受難的民眾。

　　葉楠：因為人物主要來源于冼星海這首《黃河大合唱》中間涉及到的一些具體內容，它表現(xiàn)了一些船夫的抗爭精神，苦難的有《黃河怨》，尤其一個女性很悲慘的命運，還有老百姓對當時自身的訴說。這是基礎的形象后來想分成幾部分，一部分想表現(xiàn)非常有力量像前面的部分。

　　主要形象看黃河流域人們形象的特點，第一部分表現(xiàn)可能是選取比較有力量的男性，他們在民族壓迫下既有抗爭的一面，又處在一種很悲慘命運的逃難狀態(tài)下，這部分將來暗示可能會轉化成這部分人，起來直接成了很強對反對外來入侵的軍人勢力。

　　第二部分比較中心的部分主要是《黃河怨》女性，悲慘的兒童很無奈，真正戰(zhàn)爭帶來的比較悲慘的老百姓的命運。后面繼續(xù)了這些情況，主要兩組船夫把力量感體現(xiàn)出來，他們屬于老百姓行列，但他們具有中國男性強烈的力量。船夫隱含了中國人民的力量，詹先生說應該是有這幾部分的設計在里面，才能夠體現(xiàn)出前面樂曲所包含的東西。

　　這一部分相對來說比較簡單，無非全民抗日的這群人，這群人涉及到有抗日軍隊部分，有人民的部分，小孩代表未來的希望，兒童要成長為將來的力量，真正后起之秀的力量，大意就是這樣。

　詹建俊：《黃河大合唱》整個樂曲里包含的人物，從《黃河怨》、《黃水謠》一直到風在吼，馬在叫，黃河在怒吼整個人民的奮起，里面也有抗日的部隊，有騎兵、有紅旗招展，支援民兵，整個人物挺豐富的，涵蓋了在整個那段歷史時期當中有代表性的人物方面。

　　主持人：我們知道詹先生創(chuàng)作的《狼牙山五壯士》對當時歷史畫的突破，您運用了紀念碑式的人物形象和太行山的有機結合，當時也是一種有突破性的創(chuàng)作。我想聽一下您對《黃河大合唱》在這個時期的歷史畫創(chuàng)作和上世紀六七十年代的歷史畫創(chuàng)作有什么不一樣?從創(chuàng)作環(huán)境、現(xiàn)在可以表達的內容有什么新的變化?

　　詹建俊：我個人覺得那張畫是50年代后期創(chuàng)作的，都是屬于革命歷史畫，從我們本身理解這段革命歷史和中國人民斗爭歷史的發(fā)展，應該說基本上沒有太大的區(qū)別。從我們的角度怎么看待，狼牙山也是抗日戰(zhàn)爭的題材，這個也屬于抗日的題材。因為對歷史的認識，對抗日戰(zhàn)爭歷史的認識，中國人民心目當中，從整個抗日起我們對這段歷史深有體會和認識，應該怎么塑造這段時期當中的人民和抗日的英雄們，不同的題材會有不同的點，藝術表現(xiàn)應該注意什么東西。關鍵恐怕對于思想內涵這一段的認識應該是和五壯士只是題材的不同，所顯示的應該有作品的核心思想不同。但作為整個歷史的認識應該沒有多大的變化，但是在藝術的環(huán)境，藝術手法表現(xiàn)，藝術思想，現(xiàn)在這段歷史時期和五十年代后期有很大區(qū)別。

　　嚴格說，我在五十年代后期畫《狼牙山五壯士》，我在藝術上的表現(xiàn)是受質疑的。當時是因為我那么畫，用意象紀念碑式的畫法，畫在跳崖之前寧死不屈的情況下，在當時藝術思想比較簡單化或者比較“左”的對于用藝術來表現(xiàn)抗日英雄、表現(xiàn)革命戰(zhàn)爭應該怎么體現(xiàn)，當時有一套比較簡單的框框理解，所以對我那張畫當時有人反對，認為我是一種修正主義的對于抗日英雄的理解，沒有把抗日英雄表現(xiàn)在一種積極的反抗當中，而是畫在了要死，要去跳崖，這是對英雄的一種歪曲，所以我那張畫差點就被作為有問題，已經(jīng)在《美術》雜志上文章有否定性的作為反面的思想體現(xiàn)。

　　所以從這點來說，我對于作品本身的理解沒有什么區(qū)別，但是現(xiàn)在的環(huán)境和那時不一樣，那時我承受了很大的壓力，而且我按照領導的思想不變不行，按照領導思想反復畫另外的稿子(打仗、沖或者怎樣)，但是我自己總是不滿意，最后總算有人支持把這張畫完成。

　　現(xiàn)在創(chuàng)作這張畫，不是我們創(chuàng)作的思想受到外界的什么限制，而是我們自己的藝術思想怎么樣能夠更好地體現(xiàn)出這樣一個主題，有充分的自由，有充分的藝術空間和藝術手法提供你去采用。現(xiàn)在我們苦惱的不是客觀環(huán)境對我們的束縛，而是主觀能力，主觀的藝術思想能不能夠更好地更完美地、充分地把這樣一個主題思想表現(xiàn)出來，這是一個很大的客觀環(huán)境上的不同，給我們所具有的壓力。這兩個壓力方面不一樣，但同樣是承受的壓力。這張作品同樣承受，對于我們來說，因為這張畫是很重要的，國家作為重大歷史題材，我們來承擔這件作品，這個題材我們應該把它在我們想象當中應該所能夠體現(xiàn)怎么樣淋漓盡致完美地體現(xiàn)出來。

　　這個壓力是我們對自己藝術表現(xiàn)的要求，但是現(xiàn)實能力，最近到現(xiàn)在我們在努力推敲每一個細節(jié)、每一個動作、每一個姿態(tài)，包括水的具體應該怎樣，都在稿子當中反復修改，就是要想辦法盡我們的能量，不要留有遺憾。所以從這點來說，又沒有跟過去畫歷史畫上沒有什么，從作者本身來對待一個歷史題材，作者應該怎么去表現(xiàn)，特別是在一個藝術作品怎么能夠在作者體驗情況下，能夠用藝術的語言手段，藝術的處理充分地渲染這個主題的特定精神，這應該是從作者來說沒有多大的區(qū)別。

　　在歷史不同時期所提供給作者的可能性和條件差別很大，所以我覺得當下我們承受的歷史題材應該是能夠更有條件，比那個時期畫得更好，畫得更具有藝術的感染力。

　　主持人：詹先生我想知道的是《狼牙山五壯士》從被否定進到了我們的教材當中成為了歷史畫代表作和經(jīng)典作品，這個過程是怎么樣轉變的?

　　詹建俊：這張畫從被否定到被肯定，肯定了之后當然就沒什么太多的事情好說了。過程的轉變應該說是還在于，因為當時為中國革命歷史博物館創(chuàng)作一批歷史畫，由博物館的領導、美術界專家組織了一個核心領導小組，領導小組成員本身的看法很重要，因為一切都是他們來定，特別那個歷史時期，五十年代一切聽領導的，作者在里面起的作用沒有現(xiàn)在作者發(fā)揮的因素成分更大。作者只是在畫面上，至于這張作品決定怎么樣，作者應有的權利、能動性相對來說那個時期領導作用發(fā)揮比現(xiàn)在更強，決定畫的生死。

　　否定也是由于領導(不止一個人)否定，所以構成很長階段我在創(chuàng)作當中的苦悶和壓力。到最后我還是覺得不合適，我希望能夠用我原來的稿子基本處理方案，最后有一位美術界領導覺得這樣畫也并不是不可以的。因為當時我們向蘇聯(lián)學習，所以他舉例子說，蘇聯(lián)的藝術作品當中就有很多紀念碑這樣去表現(xiàn)英雄的，所以我們?yōu)槭裁丛诶L畫當中就不可以，也可以這樣去畫，由于一位領導的支持，這張畫就可以讓我去進行。

　　拿出來之后結果大家都很喜歡，大家都給予肯定，因此這幅畫從我個人的感受，逐漸被肯定的因素更大，逐漸變成了被肯定的歷史畫一件代表性作品，這都是我沒有想到的。我原來帶著很大榮幸，有機會能夠按照我那個稿子去畫，畫完了之后我覺得這樣畫更好，但是客觀上領導會不會再給予否定，或者群眾接受不接受，我都未知了。

主持人：當年的作者已經(jīng)變?yōu)榱私裉斓脑u委，詹先生覺得這次歷史畫創(chuàng)作里，有沒有可能會變成經(jīng)典的作品，因為評委的意見讓它失去了機會?

　　詹建俊：這種可能性不是說由于評委的意見，當然評委在里面要起作用，因為國家聘任你作為專家，就是因為做歷史研究的、行政管理的，特別國家政治領導人，他們在美術專業(yè)上不是專業(yè)人員，所以要依靠專家來做藝術上的評定。但現(xiàn)在和過去有一個很大的不同，現(xiàn)在我們是充分地要和作者交流，充分地了解作者原有的意圖當中進行探討。評委會有不同意見，在進行過程當中從開始稿子就發(fā)表，互相進行探討，在文化部領導當中把很多專家分工，哪幾位專家負責哪一部分，或者你熟悉哪一部分，比如說有部隊的專家就把部隊的幾幅畫由他來負責直接溝通，隨時隨地進行聯(lián)系。地方上誰熟悉誰，比如說在一個學校工作的，他是評委，也是這個學校的專家，因此他和學校承擔任務的人直接進行溝通。現(xiàn)在有充分的交換意見，在進行當中不斷給以改善或者不斷探討，怎么樣避免這張畫最后完成不好，或者由于某些水平不能夠符合要求。它跟過去評委某些意見，個人的意見能夠決定能成立與不能成立，我覺得這中間有很重要的差別，尊重藝術家的創(chuàng)造性，評委作為個人只是提供和藝術家交流，或者在藝術上有點經(jīng)驗，或者是比較熟悉某一些方面，可以提供給更多互相交流的機會或者是一種可能性，避免一個人(作者)在創(chuàng)作當中構思上的局限或者掌握材料的局限，藝術修養(yǎng)上的局限，這樣的話集思廣益，這就是保證希望這張畫在進行當中就把多問題解決，不具體到最后作者做了很大的努力，最后像中彩票式的，然后一公布號誰中獎，誰沒中獎，不中獎就倒霉，而是已經(jīng)有很深入的過程。但是也難免，究竟歷史畫本身，包括我們的壓力，因為國家對任務很重視，要求很高，群眾要求也很高，我們自己也要求很高，但是不管怎樣每位作者都會受自己能力的局限，不能說現(xiàn)在已經(jīng)能夠達到什么樣的水準，就我們完成這張創(chuàng)作有力不從心的地方，努力去做好，至于最后做的結果，如果的確這張畫在思想內容體現(xiàn)方面直接的問題，只會在藝術水準上或者整個繪畫表現(xiàn)上有哪些不夠理想或者欠缺比較明顯的，是作者本身力量的局限而不是靠交流能解決的，那這個中間也會有。現(xiàn)在做預估了，因為文化部領導一直這么說，分這么幾個階段，稿子大家可以去承擔，承擔的結果要經(jīng)過審查的，文化部領導說最后也可能經(jīng)過審查某些作品不合格就不成立了，或者是作為文化部來說就不收藏了。這個可能性也不排除，和我當年的狀況這中間有很大的區(qū)別。過去有點領導說話就算，沒有自己申辯的可能，你的想法被重視的可能性和現(xiàn)在沒法比。

　　要說和我當年創(chuàng)作情況，評委對作品所具有的作用帶有一定參謀性的，不是決斷的個人。最后評委還要集體討論，討論之后大家共同的意見做決策為準，不是專家委員會能夠決定的。

　　主持人：我們知道詹先生是第一批蘇聯(lián)馬克西莫夫油訓班的學生，葉老師也在列賓美術學院有過四年的學習。我們的歷史畫創(chuàng)作和蘇聯(lián)的歷史畫創(chuàng)作有沒有距離?如果有的話，我們還有多遠的距離?現(xiàn)在從葉老師的角度看，在蘇聯(lián)看到他們的歷史畫狀況和我們現(xiàn)在的歷史畫狀況有什么不一樣的地方?

　　詹建俊：她在俄羅斯生活時間比較長，她和老師也一直有聯(lián)系。

　　葉楠：歷史畫主要出現(xiàn)在蘇聯(lián)時期，現(xiàn)在也有畫家在畫歷史畫，但是和那個時候完全不一樣。那個時候蘇聯(lián)也像中國五十年代的情況，有一些國家任務畫了一些表現(xiàn)歷史戰(zhàn)爭的題材，作為蘇聯(lián)本身來說，他們有一個民族的情節(jié)在里面，二戰(zhàn)對他們來說是很光榮的事情，而且也是很悲慘的事情，他們付出了巨大的代價，贏得了全世界的轉折點。從兩點上來說有自豪感，每個家庭都有人員損失，幾乎沒有一個人不受到戰(zhàn)爭的影響。

　　歷史畫在當時非常有歷史意義，當時有著名的畫家(梅爾尼科夫)，他們在參與創(chuàng)作的時候本身就是軍人，本身參與了戰(zhàn)爭，他們在畫的時候實際上在畫生活的一部分，畫的作品自然有感人的一面，而且國家也投入了大量的精力和資金，我們也看到了非常多的這方面的作品，有非常大尺幅的作品。

　　當今畫歷史畫的情況就不一樣了，現(xiàn)在屬于個體畫，也不像中國有這么大的全國性行為，他們很羨慕，聽到這個消息，很多俄國畫家非常羨慕，他們說你們現(xiàn)在國家還有這個想法，還能有這么大的任務、投入能夠使畫家有施展的機會，實際上這個投入資金不是錢最多，但是作為社會行為確實有很大的推動性的，能夠出現(xiàn)巨型作品，畫家個人很少能畫這么大尺幅。所以他們很羨慕，當今的畫家沒有這個條件能夠有這么強的歷史畫的創(chuàng)作，哪怕一個巨型作品都很困難，這是現(xiàn)在俄羅斯畫家比較苦悶的地方。

　　主持人：詹先生很多觀眾在問的時候，現(xiàn)在歷史畫的創(chuàng)作寫實能力究竟和(蘇聯(lián)、歐洲、意大利、法國)油畫的始發(fā)地有多大的距離?通過全國的評選，您個人作為評委的感覺是什么樣的?

　　詹建俊：嚴格說我們的油畫是從西方學習來的，他們是發(fā)源地，他們有很長的歷史，歷史畫這種屬于表現(xiàn)重大題材的主題性繪畫。因為油畫的歷史是二十世紀初開始，主題性繪畫集中是五十年代才有，四十年代極個別人創(chuàng)作抗日題材，相應來說不是有像五十年代國家的面目的出現(xiàn)。

　　但是從俄羅斯、歐洲(他們)對重大題材的作品，19世紀俄羅斯一批非常優(yōu)秀的歷史畫，蘇聯(lián)時期向這些有名的歷史畫學習的，蘇里科夫，列賓，《伏爾加河纖夫》、《女貴族莫洛卓娃》這些鴻篇巨制、非常優(yōu)秀的經(jīng)典作品。

　　西歐也有很多歷史畫，《拿破侖加冕》這一類都是相當?shù)镍櫰拗疲@些東西其實都是促進我們重視用繪畫的形式表現(xiàn)歷史，這些畫起作用，因為歷史上有這么多名畫，從文藝復興起西歐就是很多重大題材的畫。

　　所以，我們覺得用美術表現(xiàn)歷史是很好的一種形式。但是，今天嚴格說我們的歷史還是短，這種畫重大題材的經(jīng)驗跟水平、能力應該說還是有差距，我們經(jīng)過自己很努力地向西方學習油畫的技術，油畫的藝術，油畫藝術語言的各種方式，各種風格，包括從古典起我們在改革開放以后，特別著重去有機會出去，研究西方的各種歷史時期的繪畫藝術手法，技術的水準，怎樣能夠掌握，所以我們中國畫家，特別中國油畫家應該說是在世界上少有的對于西方油畫虔誠、全心全意去學習的態(tài)度和用心，相當用功，相當用心。

　　所以到今天為止，也應該說我們取得很大進展，表現(xiàn)歷史畫主要的形式還是寫實繪畫為主，太前衛(wèi)或者太過于個性化不大適合這類題材，因為這類題材要表現(xiàn)受公眾來普遍對歷史介入的方式。

　　所以寫實繪畫在技術層面我們到目前應該說有相當程度的掌握，包括在整個繪畫的藝術水準方面，某種程度來說具有承擔這類歷史題材的能力。因為五十年代我們也承擔了，但和現(xiàn)在比那個時候水準要差，那個時候有很多歷史畫畫得非常好，但是在藝術語言上單純從油畫寫實繪畫的水平來說它不夠，你要從表現(xiàn)歷史感或者歷史一種內在精神，包括人物塑造的一種真實程度、精神情感、人整體社會的面貌，甚至比現(xiàn)在還有更深入的理解，更真切的體會，表現(xiàn)很感人。

　　但是單提出來油畫技術語言可能不成熟，還不太能夠把握油畫藝術規(guī)律語言當中更妙的東西。

　　現(xiàn)在比那個時期有很大的進步，現(xiàn)在有很多畫家在技術層面研究得相當精到，這次有些畫我們也抱很大期望，應該出現(xiàn)一批好作品。

　　話說回來，要和西方博物館幾百年來所存留下來、篩選出來的歷史名作，無論從作為重大題材內涵的體現(xiàn)，歷史真實的體現(xiàn)和藝術語言的完美，那還應該是有差距。這個差距有待于我們各自不同的方面繼續(xù)向他們學習，可是不等于說我們現(xiàn)在這批畫就在藝術上會有多大的遺憾，它體現(xiàn)我們國家的歷史。我們當代的畫家也應該說是具有一定條件，特別是在藝術水準上還是有一定水平相當不錯的。我只是說從我們搞專業(yè)角度來說，要作為學術研究，作為提高今后如何使藝術水準更進一步，我們還需要向人類優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)，特別是油畫藝術遺產(chǎn)，大師的名作里面有很多方面值得研究，不管對題材的理解、人物的塑造，他們那些作品當中塑造了很多在歷史上已經(jīng)被人公認的藝術形象，這種形象代表整個歷史時期的人物，就像《伏爾加河纖夫》由這張畫人們認識當時俄羅斯當時歷史時期的人物。王公貴族的歷史人物都是在繪畫的藝術形象創(chuàng)造出來的，給人們留下了東西。

　　所以這一類的優(yōu)點，我們這次畫歷史畫應該努力去追求，朝著那樣的標準去做。這次有一些單位和個人很重視，專門為了任務再去歐洲學習、研究，自己畫題材的要求專門學習研究，都是希望盡自己的力量把這次作品完成好。

　　我相信我們是需要繼續(xù)努力向一切好的藝術作品來學習，使我們的水準再逐步提高，還是有差距的。但是也不能說我們的差距，我們還充分肯定我們今天的進步、今天的水平。某種程度很多人在問我，中國油畫究竟水平怎么樣，外界都會提這個問題。我概括，跟這些歷史名作、歷史沉淀下來的大師我們是有差距的，繼續(xù)向人學習，要跟當代一般的畫家，特別在寫實繪畫角度來說，我覺得不相上下，各有優(yōu)缺點，他們某些突出的個人畫家比我們好，但是一般的畫家還可能有的不如我們。

　　各個國家都有突出的藝術家，我們國家有些突出的藝術家，國畫不用提了，其他藝術上都有很多突出的，目前的國際水準很高。但是在油畫藝術這一塊我們能夠取得今天成績，應該說和西方當代藝術家平起平坐了，有對話的可能性，大家能夠在一個平臺上互相交流、學習、取長補短，我們有我們的長，我們有我們的短，我覺得現(xiàn)在和五十年代不一樣，和改革開放以前也不一樣，這是改革開放三十年來我們取得很明顯的進展，我們在一個平臺上了。

　　主持人：在土油畫時代我們的藝術家技術欠缺，因為生活在歷史的氛圍里能感受到當時時代的氣氛。現(xiàn)在的藝術家歷史畫創(chuàng)作技術上去了，藝術家已經(jīng)遠離了那段歷史。在這100張藝術作品里希望聽到您對藝術家的建議，怎么樣把握歷史真實和藝術真實。您作為評委看過來的時候覺得藝術家普遍存在的問題在于什么地方?大家應該如何彌補?

　　詹建俊：我上次和他們交流的時候有一個意見，基本上核心的一點就在于我們當代的藝術家如何把你所承擔作品的主題(題材)認識深刻，充分挖掘這個主題的特定性和這段歷史當中特殊的內涵和歷史時代背景，你把主題研究深了，把主題所涉及的方方面面理解深了，你藝術處理的核心點才能抓著，不然的話你找不著很恰當?shù)暮诵狞c。你可能停留在表面上的東西，因為你認識不夠，因此你在藝術的表達上就會受認識的局限沒有相應的藝術語言更好的貼切配合在一起表達。所以核心就是對主題思想的理解和認識，同時你要把你所熟悉的自己藝術語言和個人藝術特色在一個恰當?shù)那腥朦c當中融合進去。

　　很多畫不成功就是點沒找著，找的不夠，或者不夠準確，這張畫就會在題材的內容表現(xiàn)上、題材挖掘深度上面，甚至某種語言刻畫，藝術表現(xiàn)處理上就會有某種不當?shù)牡胤剑蛘卟粔蚶硐氲牡胤健?

　　主持人：大家現(xiàn)在收看的是由中央美院和“藝術國際”聯(lián)合推出的“國家重大歷史題材美術創(chuàng)作工程”系列訪談第14場，今天走進演播室的嘉賓是中央美院詹建俊先生和葉楠老師，他們和我們聊了一下《黃河大合唱》這張作品的創(chuàng)作以及國家工程進展情況。我們今天的訪談到此結束，謝謝詹先生、謝謝葉老師。