中央美院油畫系副教授 碩士生導師孫韜專訪
主持人：
各位網友大家好，現在您看到的是中央美院和“藝術國際”共同推出的“國家重大歷史題材美術創作工程”直播訪談第五場，走進演播室的是中央美院壁畫系副教授孫韜老師。孫老師您好。他今天將和我們聊一下創作《火燒圓明園》，孫老師1989年畢業于中央美院附中，并且考入了中央美院壁畫系，1989年由國家選派入前蘇聯列寧格勒列賓美術學院攻讀碩士，他的導師是前蘇聯人民藝術家、美術研究院院士梅爾尼科夫先生。1996年孫韜老師以全優的成績畢業，獲碩士學位，在留學期間他獲得了列賓美院最高獎項，1995年獲得了學院唯一授予的素描嘉獎，這個獎項40年沒有授予外國留學生，1994年孫老師在莫斯科參加了國際美術家協會。我們聊一下《火燒圓明園》這件作品，這是記錄我們民族苦難的歷史創作，您給大家介紹一下主要資料來源以及收集資料的困難和收獲是什么?
孫韜：
我先講一下創作的構思和想法，我在俄羅斯列賓美術學院學習的時候，當時是壁畫專業(紀念碑式大型繪畫專業)，所以我對大型的歷史畫題材非常感興趣，我的畢業創作畫的是火，當時畫的是三國時期的赤壁之戰《赤壁烽煙》，當時在畫完這張畫之后我覺得有很多不足的地方，然后我就也想繼續從事這方面的歷史畫創作。在俄羅斯學習的七年確實感覺到中國這個民族，作為中國人在國外生活的時候，民族的東西、國家的命運和每個人的命運息息相關。我比較重視中國歷史尤其是近代史一些重大事件，確實看到近代史就是我們從中學在讀歷史的時候，前面都很輝煌，尤其從1840年以后一直到1949年，這段時間真是動蕩、悲慘的歷史。其中在早期幾個重大的歷史事件，當時虎門硝煙，第一、第二次鴉片戰爭，火燒圓明園，甲午戰爭，這些戰爭給我印象非常深，中國通過了三次，還有一些小戰爭，這樣一些大戰爭使中國一下就淪為了半封建半殖民地的境遇。
所以這幾個在這個歷史上的重大題材一直就是我心中想表現的作品，當然一直也沒有抽出時間和精力，我老是對這些題材在頭腦中有一些想象。2005年其實當時國家重大歷史題材創作正是在籌劃階段的時候，我想起了我曾經對這幾個題材特別感興趣。因為我知道了歷史題材的表現要從1840年開始，其中《火燒圓明園》肯定是一個重要題目。當時可以說國家還沒有正式通知之前我就想起來了，我特別想畫這個題目，我最開始勾第一個稿是2005年12月，到現在是2008年12月整整三年，幾乎從此以后三年把整個的創作工作全部投入到這上來，所以這就是我創作的初衷。雖然國家重大歷史題材美術創作工程給了很大的機遇，但是我覺得從藝術家來說，每個藝術家我想參加這個活動，參加美術創作工程的這些藝術家，對這些題目都是非常喜愛的，都是選擇了自己最喜愛的一些題目。所以說我也很幸運，能有國家的支持，爭取能把這件作品完成好。
這是整個創作的過程，剛才你問的問題，我的資料素材的收集情況，在選擇到這張題材的時候，我逐漸開始勾一些小稿，但是有一個最大的問題，我深入以后發現不像后期的很多創作作品，因為在1860年第二次鴉片戰爭英法聯軍侵入中國的時候，當時咱們世界上照相術還沒有幾乎沒有留下任何資料，圓明園真正的景觀實際上沒有留下來，只留下圓明園四十景繪畫稿，圓明園西洋景用銅板畫的平面效果圖。
我也就在想我到底從什么角度去切入畫這張作品，最開始也曾經想過把整個圓明園四十景恢復出來，整個燒在火之中，確實作為世界上當時最大的園林，俄羅斯、法國、西方的園林我也都去過，再看看圓明園的輝煌建筑，比較一下俄羅斯沙皇的夏宮確實圓明園是獨一無二而且是最大的，這樣一個園林今天我們只剩下了幾根柱子，確實太可惜了。我最初的想法能夠把整個圓明園至少很大一個輝煌的園林展示在畫面中，然后籠罩在煙火之中，當然這只是一個想法，因為確實要畫這張作品，我就從2005年底開始又回到了圓明園，那是我小時候經常玩兒的地方，每一草每一木每一塊石頭都很熟悉，現在去了感覺是不一樣的，我又去看整個園林的結構，當然亭臺樓閣都不存在了，包括在北京的各大圖書館、書店收集了很多書，閱讀當時的歷史。我也在找尋這樣的原因，中國為什么在那個時候這場戰爭失敗了，當時上岸的英法聯軍七八千人，咱們在八里臺之戰組織的軍隊記載不同，有的人說十萬，有的人說五六萬，不管怎么說都是幾倍于他們，而且在中國的國土上，他們長驅直入，當時打到了清朝皇宮。我找原因為什么會失敗，在我讀史料的時候，發現圓明園的焚燒實際上是戰爭的結果，是一個民族苦難最集中的體現、最悲劇性的體現，但是整個有它的歷史脈絡。對于今天的人來說，我們可能覺得我們的文化、園林付之一炬不存在了，但是對于當時來說太監、宮女這些受難者，實際上當時的皇帝帶著自己的宮女、妃子已經跑掉了。我就在想這樣的悲劇我從什么角度去反映它，當然從這樣一個題目來考慮火是不可避免的，這個文明的毀滅不僅是中國人自己的悲哀，不僅是中國人的損失，不僅是清代和我們這一代人的損失，也是世界文明的損失，同時圓明園的文物大量的散失，很多被搶到的西方。比如說我們現在熟知的十二生肖，當時就是大水法噴水的銅雕塑，頭被鋸下來以后流散到各個國家去，現在中國人有錢可以把它逐漸買回來。這其實說一個頭就值那么多錢，它是一個民族精神的體現、無價的體現。這可以反映出西方人的殘暴，西方人的世界觀，他們在發展自己文明的時候對其他文明的摧殘，它跟中國的文化不一樣，它要用強權，直到今天它要用強權，他們崇尚的觀念就是只要你強，只要你能打過對方、消滅對方，你就可以主宰這個世界，任意掠奪這個世界，西方到今天大部分很多國家還是這樣的外交政策。所以我想在讀這段歷史的時候，我想要深思的很多東西，一個要抓住火對文明的摧殘，另一個要抓住西方人的搶掠、殘暴。
《火燒圓明園》如果在歷史事件之中，英法聯軍侵入到圓明園以后他們先是大規模搶掠，然后甚至把一些文物拍賣然后付之一炬，幾乎在這個事件之中的主角已經是西方的士兵了，但是我想如果我僅以西方士兵來表現這個事件我覺得不夠。所以我就在想這個問題，當時其他的很多畫家也是參與了創作，他們很多稿件大部分都是以一個英法聯軍燒搶為主的表現形式，我要深思這場戰爭它為什么失敗。我讀到英法聯軍從塘沽登陸，其實一開始我們打贏了，后來英法聯軍增援，清政府國防意識和腐敗肯定是打不過的。這樣在離北京很近的地方，確實已經威脅到皇宮了，我覺得清政府還沒有達到足夠的重視。當時中國的將領也可以說對西方軍事、戰術、武器都不了解，雖然我們組織了大規模的抵抗，在八里臺組織了至少五六萬人，有的記載說十萬人跟七八千人作戰，而且大量的蒙古騎兵雖然我們沒有他們武器先進，當時我們的槍支也有了，當然沒有辦法具體查槍支多少，我想幾千只槍支已經有了，他們有遠程大炮來打仗，我們整個的軍事意識落后，如果我們不是大規模的集中戰爭，分散的戰爭，不去集中通過某一個橋，幾乎那個橋成了英法聯軍的活靶子，我們也許還有抵抗他們的可能，不至于這么輕而易舉被他們打敗，不能說我們的軍隊、人民不英勇的。
我就在想幾萬人幾乎全軍覆沒，當時歷史記載中方和西方的記載不是很清楚，但是幾乎全軍覆沒這是一個事實，即使是被打散了一些人也是事實，我們的軍人還是英勇抵抗了。他們在這場戰爭中彈盡糧絕，當時如果中國能夠再組織一支軍隊攻打的話，我想這場戰爭結局就會是另外一個樣子。我說這些證明這些士兵在這場戰爭中是很英勇的，有一些說法說中國的叛徒把英法聯軍引入到圓明園，其實他們到了之后圓明園已經是一個空園。實際上皇帝逃離太快，大量圓明園宮女、太監、園丁、廚師這些最底層的人都沒有走，在英法聯軍進入圓明園的一瞬間，圓明園有一些護衛(技勇太監)，這樣有二十幾個技勇太監赤手空拳出來阻攔，并且和他們打起來，當然這絕對是以卵擊石。
所以我在這個作品中雖然是一個很小的情節，我把它放大成一個相對比較大的情節，因為在這個事件背后，在這二十幾個英雄的后面有幾萬甚至幾十萬中國抵抗的民眾，當然我們的科學技術、整個民族意識不行，最終失掉了這場戰爭，這里面拿得都是大刀長矛。我覺得僅僅是這樣一個戰爭式場面還不夠，如果我們僅看技勇太監抵抗被英法聯軍打倒還不夠，我繼續挖掘，圓明園除了一些文物被燒掉、拍賣還有什么。我在幾篇文章中都發現了幾個小的細節，這個細節有寫的不太一樣，說圓明園有一個大殿中是皇帝祭祖的地方，歷代皇帝肖像懸掛在里面，每朝皇帝要供奉這些祖先希望保佑國家昌盛，但是當圓明園火起來的時候，這里其中記載了有三百多個宮女集中到這個殿中，火大到什么程度，大到宮女喊叫聲都沒有被英軍士兵聽到。
我后來查中國的一些史書上的記載這段都忽略了，通過這件事情的記載我突然想到一個問題，當然這可能是一種藝術的想象，圓明園那么大的園子要在里面服役的老百姓我估計成千上萬是肯定的，雖然在戰亂初期可能會跑掉一些，大部分人未必敢跑也不知道跑哪，英法聯軍封堵住他們也跑不了，為什么燒死的全是宮女，這里有很多原因，我想在英法聯軍殘酷地進入圓明園把文物燒的燒、搶的搶、砸的砸、毀的毀，幾乎沒有記載對人的侵略，想想宮女們都是最漂亮的妙齡女孩，他們只描寫了三百多人一起被燒死，卻沒有任何其他的記載，比如說有沒有奸淫，有沒有一些侮辱，都沒有，甚至還記載了太監跳福海自殺。
但是對這些宮女的描寫都沒有，我在想其實在這樣一個歷史事件中人們往往會忽略掉最底層人民的感受和遭遇，實際上是民族的苦痛都集中在這些人身上，我想可能西方人能少一些罪過不會公布出來，中國的皇家如果真是有奸淫這些事情，那是皇家的奇恥大辱，所以決不會去公布，甚至在中國皇家的記載中連這一筆都沒有，宮女這件事很多是西方的隨軍牧師寫的。所以這件事情在那塊成千上萬的人到底命運是什么，今天已經無法具體考證，當然不管怎么說，在英法聯軍侵入圓明園之前幾乎血洗了幾個村莊，侵入之后又在北京城周邊燒殺搶掠。我想濃縮在一個畫面里，我畫了兩個宮女，有被侮辱的肢體語言上的暗示，實際上這兩個宮女她們不是皇妃，她們就是普通宮女，我想表現整個民族在這樣的災難情況下，最底層人受的苦難。
主持人：
我們現在看到的孫老師草圖還是素描稿，我個人比較感興趣您將來色彩稿的調子是什么樣的?
孫韜：
這個稿子大概是第5、6稿，我一共畫了13、14稿，和最后的畫面效果有相當大的差距。其中色彩稿至少有三四個，最后的效果我想追求在火的籠罩下，一個富麗堂皇的豪華宮殿被毀壞了，要讓人感覺到金碧輝煌在這場大火中全部灰飛煙滅，我的色彩稿希望體會到這些，當然了是以紅色調為主的，整個天空都在火的映襯下，映襯著最主要代表的圓明園建筑。
素材主體甚至是搶，火燒是以一個背景的形式反映，我幾乎是用一種辦法凝聚在一張畫面中，利用舞臺戲劇化沖突的時候達到最高的膨脹點，畫面幾乎膨脹出去，而且我把最開始構思畫一個完全被燒的園林，最后變成了以人為主的畫面。所以很多東西需要比較經典，無論是中方抗擊的技勇太監、宮女，因為畫幅有限都要代表性地畫出來，無論肢體語言、動態，另外從背景來說，因為圓明園是一個豪華的園林，我希望抓住兩點：一點是我們最熟知，今天在所有中國人當中一看到就能想到圓明園的建筑那就是大水法，將來會有一些觀眾看到就會想大水法和看到的有點不太一樣。今天留在圓明園的柱子已經不是當初的大水法，最高處的石雕非常好，已經全部毀掉了，大水法有三部分組成，其中一部分已經坍塌掉，所以看到的東西不完整，我想在火燒的時候石頭不可能都塌下來，我盡可能把當初這個大水法最高點的石頭恢復出來。因為我沒有任何資料，只能用根據看到小的銅版畫自己編，而且有透視，大水法自身有一個弧面。二點是從建筑本身，圓明園是世界上獨一無二的東西合并建筑群，西方建筑群留下來的1900年殘垣斷壁留下的照片還有，確實比很多今天西方的建筑還要輝煌，還有龐大的中國圓明園四十景，中國的院落群、建筑群，我們怎么體現，不可能一一畫出來，后來我采用了一種方式，中國的建筑最大的特點就是廊柱型的木質建筑。
所以我處理成在一個廊柱的建筑體內，我們向外看或者一個通道內我們向外看，這樣我們的一些大柱子還在，上面的一些建筑還依稀可見，現在畫的這塊還不太清楚，但是有一點點當時設計了一些宮燈也想代表宮廷的感覺，后來在正稿中去掉了，因為有一點瑣碎，我要讓人感覺到這是圓明園，不一定以建筑為主，將來也許圓明園也曾經設計過畫一個全景畫，壁畫學會也設計過，將來如果有這樣的機會，我也希望參加這樣的活動。
這張是第6稿，我整個構圖又放下一塊，這塊處理了一塊臺階，燒搶在這部分的人群全部換掉了。
主持人：
每一層的改變是通過什么樣的出發點來變化?我們通常說導演拍了30條用的是第1條。
孫韜：
我覺得我是越變越好，比如說現在這兩個人，在這塊畫的是無嘴的形象，她作為一個宮女很驚訝的要叫喊出來的感覺，當時在正稿當中畫的不是這樣的動態，畫的是有點傾斜的形象。這個改動是因為我覺得從構圖上的需要，有這樣的動態把動態構圖線繼續向那邊引導。
主持人：有模特嗎?
孫韜：
模特很多姿勢做不出來，而且很多衣服都沒有，這只是大致的感覺。為了找資料也曾經找過北影服裝組、器材組，直到找到了3D圓明園電影劇組，劇組里的衣服我都看到了，后來我發現在電影里衣服好辦，實際上真正用到繪畫中就不行了。我通過各種人找一些外國人幫我在當地從網站上收集了一些資料，發現當時英軍和法軍的衣服是非常華麗的。比如說英軍的頭盔有好多種顏色，開始很難解決，在畫面中那么多白顏色的亮點怎么處理，實際上他們有金頭盔，有點像灰亮色的鋼盔。他們的服裝領口非常講究，實際上這些都沒有。英軍和法軍的衣服非常華麗，衣服的領口都非常講究，我只能是穿著把布褶稍微看一下。
主持人：
您在處理藝術的真實和歷史的真實的時候，還是要求在衣服、帽子上盡量符合當時的原狀?
孫韜：
我盡最大的可能，不可能說每個細節都能做到，我首先應該讓自己做到無論是中國人還是外國人一看到這就是英軍的服裝，這就是法軍的服裝，這就是這個時期的服裝，至于說上尉、上校、將官這些細微的差度有時不一定能夠確切，比如說領口、肩章根據畫面的需要，英軍必須是軍官的時候才有大的肩章，上頭有幾星帶穗，我可能為了美觀上面畫了不少的帶穗的肩章，實際上在燒搶的時候不可能一大堆軍官燒搶，也不可能軍官有時候真正充當搬大瓶干苦力的事，這種真實就是藝術上的真實，但是我盡量確實讓人感覺到這是英軍法軍的服裝。
主持人：
有沒有關鍵人物?在我們抵抗方的代表人和英法聯軍要重點處理的人物?
孫韜：
因為這場戰爭不像歷史畫其他的題材，比如說有一些題材毛主席必須是關鍵重要的人物，這個題材是一個群體性的事件，而且我們的皇帝也跑了，雖然有一個太監但是到今天來留下他的名字，我不是想突出這樣一個人，英軍也有主帥，但我也不是想突出這樣的人物，我只是做群體的場景表達出來。我的畫面中70%是外國人，如果我當初在俄羅斯畫這張畫的話會很方便，今天在中國畫實在是太困難了。外國人的形象開始想找模特，后來發現找不到這些模特。周圍比如說有十個外國人能看到，可能其中能有一個人用到你的形象里就不錯了，我沒有辦法，如果在國外的話周圍的同學都可以找，現在沒辦法有的人的形象還不符合，所以我只能去大量翻圖書、畫報把形象特點拿過來，其實有些角度、光影都不對，所以這里面很多人的形象在一些畫報中參考的，然后我還得把動態、角度、表情變了，在畫這些外國人的時候有一些小插曲。
我的稿子畫了13張，我在研究這些人物的時候每一個局部畫了大的素描稿，比如說兩個宮女畫了一個素描稿，這個素描稿大概達到1.8×1.8米，中方的勇士也畫了一個素描稿，外國的指揮官畫了一個素描稿，后來畫素描稿全改變了，燒搶這一組畫了一張3.6×1.8米，這樣幾乎把人物肖像、服裝基本大的動態在這個素描稿中解決了。這里不準，在這個過程中如果需要模特我會找模特，給我做一下動態，有些時候根本做不出來，我只是說連編帶參考。當時畫這些肖像，開始的時候先畫中國人，中國人都要畫得英勇威武，畫外國人的時候怎么把握，他們既殘暴，同時他們很開心，他們是勝利者，其實又很愚昧。
我說這個形象怎么把握，首先我就找一些資料，實際上形象不一定都好看，我倒是找了一些表情很夸張的，最近數了數看外國人閉嘴的很少，大部分在一邊搬搶，一種狂笑的表情，他們很開心，其實他們很愚昧，把這樣一個文明毀壞了，他們的子孫一樣凄慘。我找的一些歷史資料，比如說一個運動員贏了高興得樂起來，這個人的氣質都很好，我畫出來好象不像壞人，后來想了一個辦法，兒子五歲了，我就把他叫了過來，我問他哪個是好人哪個是壞人，兒子就告訴我這個是好人，這個是壞人。然后我一想想把好人琢磨一下再改，最后我問他這個畫面還有好人嗎?他琢磨說沒有了。這是一種共性，兒童會很敏感，我們大家看這個東西都有共性。
主持人：
孫老師的方法很獨特，讓兒子來辨別畫面最直覺的好和壞。我們問每一個入選作者時都希望和以前的歷史畫創作有什么不同的地方，《火燒圓明園》有影視作品也有繪畫作品，要和這些作品拉開差距，這張畫最大的重點在哪?
孫韜：
這個問題有點深，當時是這樣，我為什么選擇這樣一個題材，其實你剛才說到火燒圓明園在我知道的影視作品中不算是小的電視劇了，以這個歷史事件為主體背景的有兩部，一部是80年代劉曉慶拍的那部，一部是前年拍的以3D動畫恢復圓明園全貌的片子，那部片子很受觀眾的歡迎。確實它在很多地方讓我們認識了圓明園，原來很多的民眾不認識圓明園。從繪畫作品方面幾乎還是沒有太好的反映這樣一個歷史事件作品，我想是這樣的，我先談一下對中國的一些歷史畫的看法，中國幾乎現在還沒有真正大規模的歷史畫，我們過去從五十年代到今天有一個叫做革命歷史畫，我們從辛亥革命以后，在新民主主義革命以后，這段時間的歷史畫是有的，很多和我們的共產黨建國發展相一致的歷史畫非常多，確實出現了一批相當好的歷史畫創作。但是作為中國五千年文化的歷史，真正大規模的歷史畫實際上在我們整個美術界還沒有形成氣候，我想從這次國家支持這樣的活動以后，也許將來會把我們的視野放得更遠一些，因為五千年的文化里頭有很多中國人知道的歷史，我們有大量的文字記載，現在也有很多影視、電視劇這樣的作品，但真正作為繪畫作品，而且能夠和世界很多藝術相媲美的作品確實不多。
革命歷史畫的這部分發展是在50年代全面向蘇聯老大哥學習的前提下發展起來的，這樣就出現了一個問題或者是一個特點。因為蘇聯時期的歷史畫到了巡回展覽派再到蘇聯歷史畫帶著很強的現實主義的語言，這個現實主義和西方早期現實主義或者古典藝術不太一樣，從繪畫技法上更多是直接畫法，像西方古典這種方式確實不太一樣。雖然我在俄羅斯學習了很多年，但是我的導師包括整個列賓美術學院也是比較推崇西方古典傳統教學的。
我覺得我這件歷史畫更有點像意大利或者是法國早期的這些歷史畫，而不是很像蘇聯時期的歷史畫，它有一些特性，蘇聯時期的大部分歷史畫畫的是衛國戰爭，表現衛國戰爭題材，有現實的軍人模特，比如說畫的一些全景畫甚至要把坦克開過來寫生，現在利用很多照相技術照下來復制到畫面上去。但是，古典藝術這一塊是沒有辦法有這種東西，很多東西也是靠想象，即使是找模特也是在自己想象的基礎上，所以說古典的很多繪畫都是人體。當時的服裝即使有一些事件并不會說大部分人脫衣服是人體，當時的服裝不可能完全復原。古典油畫有最大的特點就是有一種場景式，場景式把很多東西集中在一個場景，像舞臺一樣沖突出來。
我們熟知的拉斐爾的《雅典學院》就好象從舞臺后面走出來的學士、名人、文化人員，我們熟知的倫勃朗的《夜巡》畫的是軍人和官員，實際上好象是從一個舞臺中走出來。我也采用了這樣的方式，這是相對好表現的形式，因為這段歷史過去了，而且很龐大，我們想把它復原回來很難，集中用一點濃縮起來，用相對簡單一點的方式，舞臺式的方式是比較好處理的。
比如說后來蘇聯時期的戰爭采用大動作、大透視、甚至俯視這樣的角度，那個只有在攝影術出來有大量的圖片、照片才可能出現。所以我可能也剛剛開始畫比較嚴謹的歷史畫，而且也是第一張，所以我還是借鑒了這樣一種方式和手法。這和中國過去比較成就好的革命歷史畫的區別。另外我也稍微采用了一點半壁畫式的特點，并不是說畫得完全三度空間。最后的作品可能會有一點，比如說像拉斐爾的《雅典學院》會有一點壁畫式的感覺。
主持人：
孫老師跟我們分享了創作《火燒圓明園》的點滴故事，謝謝孫老師，我們今天的訪談就到這兒。
