劉鼎（以下簡(jiǎn)稱劉）：在你長(zhǎng)期的創(chuàng)作中，對(duì)于雕塑語言的思考、實(shí)驗(yàn)、拓展和重新界定是一條重要的線索，什么是雕塑？你對(duì)雕塑的看法發(fā)生過哪些根本性的變化？

隋建國(guó)（以下簡(jiǎn)稱隋）：最普遍意義上的雕塑，其實(shí)就是一個(gè)物體，人造的，或者現(xiàn)成的物體。到博伊斯手里，把雕塑當(dāng)作動(dòng)詞，營(yíng)造出一個(gè)以個(gè)人精神改造社會(huì)的傳奇。現(xiàn)在，我傾向于認(rèn)為雕塑是關(guān)于空間的一種學(xué)問和經(jīng)驗(yàn)，即作為主體的人，怎樣去感受和體驗(yàn)，進(jìn)而把握、發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造空間。

1989年之前，我認(rèn)為雕塑就是各種材料做成的人或者動(dòng)物的形象； 　　1997年之前，我認(rèn)為現(xiàn)成品也可以是雕塑，但我傾向于把這個(gè)現(xiàn)成品用雕塑的方法再做一遍；眼下，2005年以來，我開始相信，人的身體感官是體驗(yàn)空間的本源，而人腦思維的時(shí)間感受能力，使人得以創(chuàng)造性地發(fā)現(xiàn)和把握空間。雕塑在這種背景之下，可以是與空間相關(guān)的實(shí)體，也可以是與時(shí)間相關(guān)的過程，人的身體與感官是其中的軸心。

劉：教授雕塑和創(chuàng)作雕塑兩者之間是一種什么關(guān)系？

隋：教授雕塑，原則上是把與雕塑相關(guān)已有的系統(tǒng)化知識(shí)傳授給學(xué)生，當(dāng)然也包括教授者自己的親身經(jīng)驗(yàn)（若能系統(tǒng)化最好）。所謂創(chuàng)作實(shí)際上也就是實(shí)驗(yàn)的過程。不滿足于已有的系統(tǒng)知識(shí)，要有所拓展，想要有新發(fā)現(xiàn)，只有親身展開實(shí)驗(yàn)，這既是一個(gè)想象同時(shí)又是一個(gè)實(shí)踐的過程。

劉：你早期的雕塑創(chuàng)作注重對(duì)雕塑形態(tài)和材料的思考，并將雕塑作為一種表達(dá)的載體，抒發(fā)情緒，之后對(duì)雕塑的研究和運(yùn)用越來越趨向理性化，能否請(qǐng)你以具體作品為例談?wù)勥@種轉(zhuǎn)變？

隋：1989年之前是一段，1997年之前又是一階段，這兩個(gè)階段有不同，但確實(shí)主要注重造型與材料。1997年之后，從中山裝和衣紋研究系列開始，理性化傾向開始加重。比如，做中山裝和衣紋研究以及隨后幾年的不少作品的過程中，我希望重新找到一種做寫實(shí)雕塑的方法，即有意識(shí)地避免在雕塑的塑造過程中保持或者強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家的身體作用痕跡；同時(shí)也避免強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家在造型過程中的視覺偏差，即藝術(shù)家感受雕塑的“形體”的個(gè)人方法。在傳統(tǒng)雕塑的語言中，上述兩點(diǎn)是鑒定藝術(shù)家藝術(shù)個(gè)性的基礎(chǔ)。我是在認(rèn)識(shí)到上述問題之后，才故意在制做過程中避免個(gè)性的。當(dāng)然，選擇什么形象（或物體）作為作品的主體也是有一個(gè)理性選擇的過程，即它必須是現(xiàn)成品或者被公認(rèn)為是現(xiàn)成的，大家都熟悉的。我也認(rèn)為它是現(xiàn)成品，但我只不過是用雕塑的辦法把這現(xiàn)成品再做過一遍，讓它成為一個(gè)新的、被強(qiáng)調(diào)了的、放大了的現(xiàn)成物體。這都是要靠理性來把握的。再后來2005年之后，我做一些與空間、時(shí)間相關(guān)的作品，理性也就更強(qiáng)一些，我有意識(shí)地制定一些規(guī)則，做什么，不做什么。在這一類作品中，規(guī)則限定了作品的性質(zhì)和藝術(shù)取向。

劉：你曾經(jīng)在一次采訪中提到過你的作品是有自傳性的，你能以具體的作品為例談?wù)勛髌分械淖詡餍詥幔?

隋：所謂自傳性是指從創(chuàng)作作品的心理動(dòng)機(jī)角度而言。比如《地罡》，作為一件作品，創(chuàng)作它的心理動(dòng)力是與六四后強(qiáng)烈的心理壓抑與自責(zé)心態(tài)有關(guān)系。《衣缽》的背景是反省與自己所成長(zhǎng)于其中的社會(huì)主義文化的關(guān)系。《衣紋研究》則與自己在美院的教授職業(yè)有關(guān)。《無常》與自己所經(jīng)歷的2003年“非典”及2006年對(duì)自己年齡的感受有關(guān)。我的性格比較內(nèi)向，想事情往往先從自己開始，所以作品中的個(gè)人心理因素較重。

劉：在傳統(tǒng)雕塑的語境中，藝術(shù)家的個(gè)人痕跡和氣質(zhì)在雕琢塑造的過程中形成并成為雕塑風(fēng)格的一部分。這種創(chuàng)作體驗(yàn)是否在今天仍然生效？它是否仍然是形成雕塑觀念的一部分？

隋：個(gè)人痕跡和視覺偏差，在今天的藝術(shù)規(guī)則中原則上是生效的。因?yàn)樗划?dāng)做除了作品主題之外（因?yàn)椴煌膫€(gè)體對(duì)不同的主題有興趣），鑒別藝術(shù)家個(gè)性的兩個(gè)重要因素。但其實(shí)它是一個(gè)很古老的命題，不容易產(chǎn)生出新的問題。應(yīng)該說，今天，只有當(dāng)藝術(shù)家專門針對(duì)它作為藝術(shù)或者雕塑語言的一個(gè)主要問題來思考并創(chuàng)作作品時(shí)，它才會(huì)成為當(dāng)代藝術(shù)作品觀念所要探討的一部分。

劉：近幾年中，你的創(chuàng)作在媒體上跨越了雕塑，開始使用裝置、行為、錄像等手段，你是如何開始對(duì)其他的媒介感興趣的？在將你的觀念用雕塑以外的媒介轉(zhuǎn)化和傳達(dá)的時(shí)候你是否遇到過什么障礙？

隋：最早使用非雕塑媒介是1995年9月，我與展望和于凡在三人小組的展覽《女人?現(xiàn)場(chǎng)》中，每人使用了兩組展板的照片，我使用的內(nèi)容分別是我母親和我妻子生活中的部分照片。當(dāng)時(shí)覺得只有用這些照片才能把她們個(gè)人的經(jīng)歷呈現(xiàn)出來。另外，照片貼在在展板上，有刊頭，大標(biāo)題和小標(biāo)題以及圖片說明，是為了賦予這些照片以紀(jì)念性，就像平時(shí)我們?cè)诓┪镳^中所能見到的歷史資料。近幾年，由于我對(duì)于時(shí)間、空間問題認(rèn)識(shí)的深入，覺得實(shí)體雕塑以及作為物體的裝置不能完全負(fù)載起自己的想法，那只好看什么媒介好用、能用就用什么。這其中最重要的是，只有在嘗試著使用這些媒介時(shí)，才發(fā)現(xiàn)這些媒介所具有的一些新的可能性。這時(shí)候，障礙其實(shí)就會(huì)轉(zhuǎn)化為特點(diǎn)。換句話說，這之前我發(fā)現(xiàn)和使用雕塑中不同材料語言的經(jīng)驗(yàn)以及我在自己藝術(shù)實(shí)踐中所形成的創(chuàng)作方法在起作用。憑著這些經(jīng)驗(yàn)和方法，我可以比較容易地找到既適合我的想法，同時(shí)也適合作品制作方法的媒介。雖然這媒介可能已經(jīng)被別人用了多少遍，但我也還是可以找到為我所用的方法。

劉：《時(shí)間的形狀》是一個(gè)進(jìn)行中的觀念作品，按時(shí)間的變化來進(jìn)行制作，引起形狀的變化，并以物的形式體現(xiàn)了時(shí)間的存在。但這種變化是以你事先設(shè)定的一種規(guī)則進(jìn)行的，規(guī)則的存在取消了主觀性和個(gè)人的痕跡。這個(gè)作品的初衷是什么？

隋：初衷其實(shí)是一種被動(dòng)的態(tài)度。2006年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)被推向高潮，有名的藝術(shù)家作品很容易就銷售一空。不停地賣作品成為中國(guó)藝術(shù)家的一種個(gè)人新經(jīng)驗(yàn)，與之前不容易賣作品形成反差。這時(shí)我冒出一個(gè)想法，想做一件不能賣或賣不掉的雕塑。正巧之前我的作品天天都在使用油漆，于是就想到蘸油漆的方法，一天一蘸，一直蘸下去，不就是方法嗎？因此，這件作品的第一條規(guī)則就是要在我的有生之年一直蘸下去，隨著時(shí)間的增加體量也增加，但因?yàn)樗煌瓿梢簿筒荒苜u。我死掉之后作品才算完成。這樣，即使有人買，那也是由別人來賣了。這樣至少我敢于確定自己做了一件自己無法賣出的作品。但是，現(xiàn)在我感覺到問題似乎還不是這么簡(jiǎn)單。藝術(shù)與資本的博弈不會(huì)這么簡(jiǎn)單。

劉：《大提速》（2006）也是一件討論時(shí)間的作品，再次通過圖像和其他的存在來使時(shí)間的存在被感知，被呈現(xiàn)，在這里，時(shí)間和速度是一種社會(huì)化的產(chǎn)物，你的錄象體現(xiàn)了個(gè)人對(duì)由社會(huì)力量塑造出來的時(shí)間和速度的體會(huì)。哲學(xué)家汪民安是這樣評(píng)論這個(gè)作品的，“現(xiàn)代社會(huì)，它的運(yùn)轉(zhuǎn)模式，遵循的是機(jī)器中心原則，人被這種理性機(jī)器所控制。”你是怎么看待個(gè)人的存在和被機(jī)器操控下的社會(huì)速度之間的關(guān)系的？

隋：《大提速》使我認(rèn)識(shí)到，空間可以借助時(shí)間被復(fù)制、被認(rèn)識(shí)和把握。在作品中，火車的固定速度和鐵道的封閉環(huán)形是重要的形式化因素。在做這件作品的過程中，我發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)是喜歡火車大提速的。多少年來社會(huì)意識(shí)形態(tài)的現(xiàn)代化許諾，已經(jīng)把我洗腦成為一個(gè)自覺追隨現(xiàn)代化而不質(zhì)疑的一個(gè)人。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)后，為了讓自己，也讓觀眾對(duì)高速度的危險(xiǎn)有一個(gè)肉體感受，我特地制作了一臺(tái)與火車提速后同樣高速度運(yùn)轉(zhuǎn)的機(jī)器，讓它給人以感官威脅。但我發(fā)現(xiàn)自己竟然敢硬著頭皮面對(duì)這臺(tái)機(jī)器的飛速轉(zhuǎn)動(dòng)。

劉：《平行移動(dòng)50米》（2006）的作品是你邀請(qǐng)了45位羅氏雕塑有限公司的工人將一臺(tái)寶馬轎車從唐人空間門前主路以原始的機(jī)械手段搬運(yùn)到唐人空間（原羅氏雕塑廠廠址）門廳。你將你個(gè)人對(duì)一個(gè)空間和經(jīng)濟(jì)形態(tài)的轉(zhuǎn)變的思考以集體性和公共性的行為呈現(xiàn)出來，這件作品討論的是什么？

隋：它涉及三個(gè)層面的問題：1）時(shí)空還原，曾在此空間中工作時(shí)間長(zhǎng)達(dá)九年的羅氏雕塑公司的員工們，在今天的唐人、長(zhǎng)青等當(dāng)代藝術(shù)畫廊的展示平臺(tái)上，一旦一如既往地開始工作，摩登的當(dāng)代藝術(shù)畫廊，立即就仿佛回到了幾年前羅氏雕塑車間的時(shí)空狀態(tài)。正因?yàn)榭臻g還是在原來的地點(diǎn)，從昨天到今天的時(shí)間流逝所帶來的變化就凸顯出來。2）空間與時(shí)間對(duì)應(yīng)；45個(gè)員工搬著兩噸半重的寶馬車，平行移動(dòng)了五十米，共用了二十三分十二秒。這二十三分十二秒，就是這輛被人工搬動(dòng)的車移動(dòng)五十米所用的時(shí)間。搬運(yùn)過程中，我用三臺(tái)攝像機(jī)同時(shí)從前、后和上方同時(shí)開機(jī)拍攝，搬運(yùn)完畢后，又同時(shí)停機(jī)。展覽開幕后，再用三個(gè)電視屏幕同步播放搬運(yùn)過程的記錄，于是這二十三分十二秒的錄像就再現(xiàn)出五十米空間內(nèi)寶馬車的運(yùn)行軌跡。可以確定地說，當(dāng)時(shí)空條件充足時(shí)，時(shí)間可以復(fù)制出空間，空間也可以復(fù)制出時(shí)間。這本是物理學(xué)定義，但在藝術(shù)創(chuàng)造的邏輯中也同樣有效。3）作為雕塑主要因素的空間與時(shí)間的呈現(xiàn)，依賴于作為在空間與時(shí)間中的行為主體——人。45名員工在這件作品中出現(xiàn)并做為行動(dòng)主角，是做為勞動(dòng)者出現(xiàn)的。我相信，勞動(dòng)創(chuàng)造藝術(shù)，人類也只有在改造世界的勞動(dòng)過程中，才能成為真正完滿意義上的時(shí)間與空間存在的主體。

劉：你談到做寫實(shí)雕塑的悖論在于“想做象而不能，反而成為個(gè)性，成為藝術(shù)的根據(jù)。”為了擺脫這個(gè)悖論，在創(chuàng)作中，你把恐龍玩具放大，借用做城雕工程的雕塑家的作品，請(qǐng)民間雕塑家做毛主席臥像組成你的作品，你希望通過這些轉(zhuǎn)化做到自己“不動(dòng)手”，也就沒有了“個(gè)性”的問題，而是用他人的意志替代了你作為藝術(shù)家的“個(gè)人痕跡”。這種思考和嘗試是否延續(xù)到你目前的創(chuàng)作之中？

答：或者可以說是借用他人的勞動(dòng)，成為我擺脫“藝術(shù)個(gè)性”網(wǎng)羅的通道之一。大概只有古典和現(xiàn)代雕塑或者繪畫才會(huì)有這一類的問題，原因在于其長(zhǎng)期積累的關(guān)于“個(gè)性”的神化。

隋：嚴(yán)格說起來，當(dāng)時(shí)我借助這樣一條通道得以擺脫“個(gè)性”之累的同時(shí)，也留下了一絲遺憾在心中：我這樣為擺脫而“不動(dòng)手”未免被動(dòng)。這有點(diǎn)像現(xiàn)實(shí)生活中，因?yàn)榕逻^敏而不敢吃某些食品。這對(duì)于藝術(shù)家“全能”的理想，或者就我個(gè)人來說，對(duì)于“普遍性”藝術(shù)或者雕塑語言的理想的追求，顯然是某種欠缺與不完滿。這個(gè)不完滿在我心中沉睡了10年之久。就像我1990年創(chuàng)作出材料語言為主體的雕塑系統(tǒng)之后，一直就埋下了一個(gè)苦于沒有方法做具象雕塑的遺憾，直到1997年中山裝出來，才終于吐出一口長(zhǎng)氣——找到了重新進(jìn)入之門。從1997年直到今年，我終于又找到了一個(gè)方法，把自己的“個(gè)人痕跡”堂而皇之的呈現(xiàn)在眾人面前——通過雕塑放大工藝這么一條通道，“個(gè)人痕跡”自然而然地成為公共化的結(jié)果。

劉：在卓越藝術(shù)的“公共化的個(gè)人痕跡”的項(xiàng)目中，你把雕塑創(chuàng)作中作品在脫離了藝術(shù)家之手后進(jìn)入被翻制和放大的過程剝離并展示了出來，這個(gè)翻制和放大的過程需要遵循一定的規(guī)則和程序，是一個(gè)集體合作的過程，在這個(gè)過程中，作品已經(jīng)不再受藝術(shù)家個(gè)人的意志所左右，而是由一套嚴(yán)格的測(cè)量和放大的程序所操縱。而這個(gè)過程又是為實(shí)現(xiàn)藝術(shù)家的個(gè)人意志所服務(wù)的。可否說從更抽象的層面上來看，你在討論的是個(gè)人意志如何在更社會(huì)化的范圍內(nèi)被貫徹并轉(zhuǎn)化成為公共意志？

隋：我認(rèn)為這個(gè)過程所主要討論的是藝術(shù)品的生產(chǎn)系統(tǒng)自身的問題。一般來說，藝術(shù)家生產(chǎn)藝術(shù)品是處于一種不自覺的過程之中。藝術(shù)創(chuàng)作所要求藝術(shù)家的全神貫注和沉迷狀態(tài)的自我暗示心理，使得藝術(shù)家無法在身處藝術(shù)實(shí)踐行為的同時(shí)，又能跳出自我，反觀自己的創(chuàng)作行為過程。毫無疑問，藝術(shù)創(chuàng)作是感性至上的過程，然而適當(dāng)?shù)睦硇裕瑫?huì)幫助藝術(shù)家從藝術(shù)生產(chǎn)邏輯中找到突破口，從而得以反觀自身，既反觀藝術(shù)家個(gè)人自身，也反觀藝術(shù)品生產(chǎn)過程自身。早先被作為“過度個(gè)性”的個(gè)人印記，在被我自己否定10年之后，借助雕塑放大工藝這樣一個(gè)嚴(yán)密的、建立在立體幾何學(xué)基礎(chǔ)上的工業(yè)化的施工過程，重新獲得肯定，實(shí)現(xiàn)了雙重的蛻變。于是，被放大了的“個(gè)人印記”，通過藝術(shù)品生產(chǎn)的工藝過程獲得了公共性；同時(shí)，個(gè)人印記的從小到大，從私密到公共，借助雕塑放大工藝流程，揭示出藝術(shù)品生產(chǎn)系統(tǒng)中從藝術(shù)家個(gè)人到藝術(shù)品加工制作工業(yè)之間的相輔相成、滲透互補(bǔ)的關(guān)系。在這里，雕塑放大工藝流程猶如一臺(tái)機(jī)器，把藝術(shù)家的個(gè)性加以消化后，放大數(shù)倍、數(shù)十倍，如果需要，上百倍也不是問題。之后，唯一性地，當(dāng)然也可以大批量地復(fù)制出來，成為公共社會(huì)的消費(fèi)對(duì)象。更深入一步，在藝術(shù)品生產(chǎn)系統(tǒng)中，個(gè)人痕跡的公共化（或者工業(yè)化）的原始動(dòng)力與深層目標(biāo)是資本的運(yùn)作。這在當(dāng)今的中國(guó)藝術(shù)系統(tǒng)中已經(jīng)日益明顯。中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)的熱潮所推動(dòng)的藝術(shù)品生產(chǎn)規(guī)模，藝術(shù)家背后的藝術(shù)品加工廠是瞄著利潤(rùn)來的。藝術(shù)市場(chǎng)的紅火同樣也是如此。今天的所謂公共意志即資本的意志，不管這資本是個(gè)人的還是國(guó)家的，這就是我們今天的現(xiàn)實(shí)。按照這個(gè)邏輯，無論是社會(huì)主義還是資本主義，甚至中國(guó)歷史上漫長(zhǎng)的封建主義制度，個(gè)人意志轉(zhuǎn)化為公共意志的最本質(zhì)力量都是“資本”或者換成我們以前習(xí)慣的說法“利益”。但是，不可忽略的一個(gè)方面是，資本在消費(fèi)藝術(shù)的同時(shí)，也向藝術(shù)家提出了挑戰(zhàn)：無論你生產(chǎn)什么不可思議的藝術(shù)形式，它都是照單全收，甚至更進(jìn)一步，它還要求你不斷創(chuàng)新。似乎它用金錢超越了你，同時(shí)還用金錢要求你再次超越它。不知道這是否就是資本的生命力的源泉。總之，你會(huì)覺得是真正遇到了強(qiáng)大的對(duì)手。

劉：在雕塑中，藝術(shù)家借助一套嚴(yán)密的放大工具和系統(tǒng)精確的表現(xiàn)藝術(shù)家原手稿的手跡，在社會(huì)生活中，什么是個(gè)人意志的“放大器”？這個(gè)“放大器”是如何工作的？

隋：在今天的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)中，表面上看，這個(gè)放大器表現(xiàn)為權(quán)利，新近又可以加上“媒體”，然而這兩者的身后的推手都是資本或者利益。資本或者利益如何被分配、如何被獲取，是這個(gè)“放大器”的目標(biāo)所在。在這個(gè)意義上說，資本或者利益的目的正是資本或者利益自身。

劉：在“公共化的個(gè)人痕跡”中，藝術(shù)家的手印被精確的放大出來并突出地呈現(xiàn)在觀眾的面前，但在公共生活中，個(gè)人的意志和痕跡往往是以更加隱蔽和潛在的方式存在并影響著我們，而且經(jīng)常無法被察覺。發(fā)現(xiàn)公共生活中的“個(gè)人痕跡”對(duì)我們個(gè)人的生活能產(chǎn)生什么樣的影響呢？

隋：個(gè)人意志和痕跡被公共化意味著這意志與痕跡披上了公共和合法性外衣，這時(shí)候個(gè)人意志被作為全社會(huì)的意志向社會(huì)的每一個(gè)個(gè)體實(shí)施洗腦。甚至個(gè)人意志所來自的源泉——發(fā)出個(gè)人意志的原來的個(gè)體，也由公共化過程自我洗腦，相信自己正是公共性的源泉。于是歷史在上演悲喜劇的同時(shí)上演荒誕劇。

劉：你接下來創(chuàng)作的方向是什么？

隋：我從2005年以來的藝術(shù)實(shí)踐中，隱約找到了一條以行為主體者的身體感受為主軸的時(shí)空線索，近期我的創(chuàng)作沿此線索多方向的展開。眼前這個(gè)展覽的概念，其實(shí)來自于我對(duì)于身體行為印記的思考。藝術(shù)家做雕塑當(dāng)然要?jiǎng)邮郑簿鸵馕吨眢w感受的調(diào)動(dòng)參與。把自己泥塑手跡放大，相當(dāng)于藝術(shù)家的身體行為過程通過一個(gè)放大儀器，實(shí)施作用于一個(gè)更大的空間與實(shí)體，也就是說相當(dāng)于手的延長(zhǎng)，身體行為空間的增倍。從實(shí)質(zhì)上看，在藝術(shù)創(chuàng)作中，藝術(shù)家的行為總是通過這樣或那樣的工具或者儀器落實(shí)在媒介中的，最簡(jiǎn)單到油畫、國(guó)畫的毛筆，甚至鉛筆素描，也要通過一根削尖了的鉛筆才得以實(shí)現(xiàn)。更不要說錄像或多媒體藝術(shù)，它們的工具儀器占了更大的比重。但是，在這一切媒介當(dāng)中，藝術(shù)家的身體是中心性的、本源性的。從這一點(diǎn)上來說，雕塑由于比繪畫和其他媒體多了視覺感官之外的一個(gè)觸覺感官，與身體的本源關(guān)系更加密切。當(dāng)然，這里定義的雕塑，應(yīng)該是最普遍意義上的概念。