“陽(yáng)羨茶事催生了紫砂藝術(shù)”

問：咱們紫砂從開始發(fā)展到現(xiàn)在，作為一個(gè)手工藝的門類，與其同時(shí)起步、并存的許多行業(yè)現(xiàn)在都可能衰弱、蕭條或者滅亡了，紫砂這個(gè)行業(yè)到現(xiàn)在為止在文化層面、市場(chǎng)層面，還能保持這樣良性的態(tài)勢(shì)，您認(rèn)為是怎樣的一些要素在支撐它呢？



答：這個(gè)問題很好，第一個(gè)問題其實(shí)就是講為什么有紫砂？我們講理由有三條，第一就是因?yàn)橐伺d是一個(gè)丘陵，有山有水，山里有豐富的做陶瓷的原料，山上有很多可以燒陶瓷的燃料，這樣它就有了陶瓷；第二是因?yàn)閺奶拼_始宜興的茶就很有名，由于茶葉的發(fā)展，尤其到明代，開始泡茶了，紫砂茶壺就孕育而生，跟茶結(jié)合在一起，所以陽(yáng)羨茶事催生了紫砂藝術(shù)；第三就是宜興來的文人比較多，所以紫砂一開始就跟文人的關(guān)系比較親密。

另外一個(gè)就是講紫砂藝術(shù)方面的發(fā)展，我也把它總結(jié)幾條：第一就是陶瓷產(chǎn)業(yè)給它提供原料，原來做缸的，缸的泥料里有好的紫砂泥料融在里面，把它揀出來就有好的泥料來做茶壺；第二個(gè)就是茶文化，每個(gè)人家里都要泡茶，泡茶變得平民化，變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)以后，紫砂就一直都沒有停頓，而其它行業(yè)，它的興衰，可能都有一個(gè)停頓，紫砂就沒有停下來：如果是太平盛世，那就紫砂工藝發(fā)展；如果是戰(zhàn)亂時(shí)期，農(nóng)村還是要用大茶壺來泡茶，茶店里也要用茶壺來泡茶，所以這個(gè)做茶壺的產(chǎn)業(yè)是一直存在的，一直延續(xù)到現(xiàn)在。



就怕 用“蘿卜”來煨“肉”

問：以前紫砂行業(yè)由文人介入，而使得紫砂壺成為了文人雅玩、文玩清供，時(shí)至今日，文化人與紫砂行業(yè)，需要以一種怎樣的方式結(jié)合，才能創(chuàng)造今日紫砂的新輝煌呢？



答：我講過：“字隨壺傳，壺隨字貴。”就是講一批文人接觸了紫砂后，將紫砂向文人化發(fā)展，因?yàn)樽仙坝袑m廷紫砂、平民紫砂，也有文人紫砂，文人紫砂實(shí)際上是占據(jù)了紫砂的主要地位。我一直認(rèn)為文人參與紫砂是有標(biāo)準(zhǔn)的，不過這標(biāo)準(zhǔn)一般人不愿意宣傳，為什么呢？這涉及到參與人的個(gè)人利益。我認(rèn)為文人題壺時(shí)詩(shī)詞、書法、鐫刻、合適布局到紫砂茶壺上應(yīng)該是融入。如果裝飾的內(nèi)容、藝術(shù)與茶與壺不相關(guān)聯(lián)，純屬壺上有了添加。添加的還算是馬馬虎虎，如果畫蛇添足就是多此一舉，也就是糟踏了茶壺。現(xiàn)在實(shí)際上有很多人，裝飾時(shí)茶壺結(jié)合得不好，就是沒有把這陶文化、茶文化與壺融在一起。

現(xiàn)在也有人用“蘿卜”來煨“肉”，肉和蘿卜放在一起燒，這蘿卜的味道好，其實(shí)是得益于肉的味道好。所以現(xiàn)在很多人因?yàn)樽仙坝形娜藲庀⒃诶锩妫芏辔娜恕嫾乙驳竭@個(gè)紫砂里來了，來了以后因?yàn)樗麄冞@個(gè)道理沒搞清楚，這上面有名人畫上去，比如在茶壺上畫只鳥是什么意思啊？這是一個(gè)什么樣的概念？這未必是好的陶刻創(chuàng)作。假如名家不加思考在壺上作與茶與壺?zé)o關(guān)的筆墨，這只能講是茶壺上留下了某某名人的筆跡。

另外一個(gè)就是，包括很多我們的前輩，他的做法程式化了，變得工藝裝飾性了，文化句子方面也都是老句子，裝飾的東西也都是老三套，變成了行業(yè)里面一個(gè)品類的工藝品，所以我認(rèn)為，這個(gè)再好，它也只是一個(gè)工藝品。

現(xiàn)在誰(shuí)寫文章都是詩(shī)、書、畫、金石結(jié)合在一起，融為一體，這個(gè)話都是套過來用的，你去欣賞的時(shí)候，哪幾個(gè)茶壺上面刻的東西是跟陶文化、茶文化，是跟這把茶壺的造型、壺色結(jié)合在一起的。你看陳曼生他們這一幫子人，他們對(duì)陶刻有自己的理解，他們因?yàn)槎亲永镉袞|西，再有他們對(duì)茶壺也確實(shí)有研究，他寫的東西，在上面裝飾的完全就是另一個(gè)概念，這樣才能使茶壺的文化品位有了提升。



“我拿工藝出來跟誰(shuí)比，我在天下都是放上這張位子的”

問：以前文人雅士在紫砂上題句，就算跟這個(gè)壺很貼切，渾然天成。但是文人介入的時(shí)候，如果這個(gè)文人不懂得壺的工藝制作，那么很多時(shí)候其文化設(shè)計(jì)是無法實(shí)施的，這種技術(shù)門檻，是不是使行外的設(shè)計(jì)或者藝術(shù)家介入這個(gè)壺的融合，存在著很大的門檻與難度？



答：如果真正說設(shè)計(jì)的話，像陳曼生他們，他們是對(duì)紫砂真正感興趣的，而且他在藝術(shù)上跟紫砂藝人也結(jié)合在一起了。陳曼生不是講了“我也喜歡茶壺，我也做茶壺，但是做不到楊彭年那么好”。他有這么一幅畫，上面一段題文，畫了一把茶壺，他直接在參與制作的，所以他的這個(gè)設(shè)計(jì)跟制作是融在一起的。另外一個(gè)我現(xiàn)在寫的那本書的前言里也有那么一段：現(xiàn)在有很多人把設(shè)計(jì)看作是形而上，把制作看作是形而下，現(xiàn)在也有大師，不愿提自己是工藝美術(shù)大師，而稱自己是美術(shù)大師，他怕工藝兩字，我就認(rèn)為，我拿工藝出來跟誰(shuí)比，我在天下都是放上這張位子的，如果硬是要把藝術(shù)家的頭銜往頭上套，你跟誰(shuí)去做這么一個(gè)比較？這是無知之舉。

我現(xiàn)在寫的書是總結(jié)手工工藝傳統(tǒng)，茶壺是怎么做出來的，把這個(gè)東西總結(jié)出來。你不要怕自己是搞工藝的，我現(xiàn)在隨便哪里講話，我都說自己是搞工藝美術(shù)的。因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)出發(fā)點(diǎn)，像我們考慮什么問題，第一個(gè)就是，我們做什么事情都要考慮到將來的后果，歸宿在哪里，做了干什么用的。這個(gè)是我們搞工藝的一個(gè)最大的優(yōu)點(diǎn)，也是最大的致命傷。因?yàn)楦闼囆g(shù)的，不管別人怎么樣，我今天高興自己創(chuàng)作出來，明天怎么樣，他從來不用去考慮。那現(xiàn)在你有錢，你自己花本錢搞什么創(chuàng)作，如行為藝術(shù)，殺了只牛，人鉆到牛的肚子里去了，有什么不可以的，你高興就行，讓愿意欣賞的去欣賞，反正表演一下也就完了。但是我們是搞工藝的，搞工藝的就有這么一條：搞陶瓷，陶瓷做出來是給別人欣賞的，在哪個(gè)地方給別人欣賞，這個(gè)是實(shí)用的，你在實(shí)用功能上是怎么表現(xiàn)的，我們就有責(zé)任來這么做。不能講你有錢，把這個(gè)泥料拿來，做好燒出來以后變成一堆垃圾，別的地方都不能放，將來砸掉丟垃圾堆去。



“我還是相信有長(zhǎng)短線的‘報(bào)應(yīng)’論的”

問：近十幾年來，收藏紫砂工藝藝術(shù)的市場(chǎng)，現(xiàn)在有一個(gè)判斷說：大部分是以投資心態(tài)為主，真正用自己的素養(yǎng)去體悟這里面的美感的這個(gè)人群還不成熟。假設(shè)這個(gè)斷言是成立的，那么實(shí)際上很多來買紫砂藝術(shù)品的人，他是奔著增值或者投資的目的，那么這些人來講，很多人都是盲目的。這個(gè)群體他一方面推動(dòng)了紫砂的價(jià)格上去，使所有參與其中的都成為受益者，另外我也感覺到您在這個(gè)對(duì)市場(chǎng)的這樣一種完全是投資推動(dòng)的底下有一點(diǎn)憂慮，您怎么看這種越來越?jīng)坝康耐顿Y推動(dòng)？



答：這個(gè)也是一種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我覺得這個(gè)也沒有辦法。因?yàn)樗囆g(shù)品的發(fā)展，評(píng)論家、鑒賞家不等于這個(gè)行業(yè)的購(gòu)買者、收藏家，現(xiàn)在這兩者的接軌沒有接好。因?yàn)楝F(xiàn)在很大一部分紫砂它是禮品，它還不一定是投資，花錢的人不一定會(huì)欣賞東西，會(huì)欣賞東西的不一定花錢。這個(gè)是相當(dāng)大的一部分，這個(gè)是目前存在的社會(huì)環(huán)境，確實(shí)是這么一個(gè)情況。所以有很多有責(zé)任心的人，考慮自己的身份，對(duì)社會(huì)有一種責(zé)任感，就不光只有經(jīng)濟(jì)的考慮。現(xiàn)在我也經(jīng)常調(diào)整自己的心態(tài)，因?yàn)楹芏嘈碌睦砟钤谏鐣?huì)當(dāng)中，我們過去存在的一些老古董思想不一定是對(duì)的，也許這種新思想意識(shí)是現(xiàn)代的，是符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律的。但我總覺得對(duì)紫砂行業(yè)的健康發(fā)展有自己的一份責(zé)任。

現(xiàn)在很多搞經(jīng)濟(jì)的人，他剛開始起步的時(shí)候是經(jīng)濟(jì)積累的時(shí)期，往往會(huì)不擇手段，再有了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)后又慢慢轉(zhuǎn)變。像香港有些原來也是有非法經(jīng)營(yíng)的，到了后來他有了一定身份以后，就慢慢規(guī)范了，這也是一種經(jīng)濟(jì)規(guī)律。當(dāng)今紫砂圈內(nèi)有人就這么講，現(xiàn)在我不賺錢到什么時(shí)候賺？現(xiàn)在人家還沒懂，還亂的很，人家還沒搞清楚什么是好的什么是壞的，我這段時(shí)間利用我的有利條件我去賺一把。他認(rèn)為，從經(jīng)濟(jì)上我沒有去搶人家的、沒去偷人家的，從經(jīng)濟(jì)規(guī)律上講，他是掌握了經(jīng)濟(jì)利益的原則，他也沒有錯(cuò)。但是我就講，現(xiàn)在要關(guān)注紫砂圈子里的主流與本體，我始終是這句話，就是一個(gè)行業(yè)里面要有一批人注意自己的形象，這一部分不能亂。在樹干上什么都可以長(zhǎng)出來，哪怕是生一點(diǎn)蟲子，有點(diǎn)蛀蟲，都沒事，但是這本體要健康。我們也沒有權(quán)力去管人家，更沒有能力去管人家，人家高興怎么做就去怎么做。我們要把自己的形象樹好，不要去跟人家亂在一起，做自己該做能做到的，我們的責(zé)任就在這里，結(jié)論都在后面。我相信有一條，還是這句話：你自己保重，自己生存。因?yàn)橐粋€(gè)人的出發(fā)點(diǎn)、目標(biāo)決定了以后，他所有的方法和做法都跟他的出發(fā)點(diǎn)結(jié)合在一起，歸宿也在后面，我還是相信有長(zhǎng)短線的“報(bào)應(yīng)”論的。



“我哪有時(shí)間給人滿意”

問：作為一個(gè)行業(yè)領(lǐng)袖和擔(dān)當(dāng)者，會(huì)承擔(dān)很多東西，而且我認(rèn)為一個(gè)大師，他肯定是比較孤獨(dú)的，他必然有一些自己內(nèi)心比較孤獨(dú)的、不為人所知的、不能引起別人共鳴的一個(gè)部分。假設(shè)有這樣一個(gè)部分，徐大師你認(rèn)為你有哪些內(nèi)心的東西不為大家所理解、共鳴，你覺得有哪些孤獨(dú)的東西呢？



答：這個(gè)都是用現(xiàn)代理念來指導(dǎo)的。比如說選舉或者投票，有51﹪的選票就不錯(cuò)了。就是說，人家在講你什么，你自己要有一個(gè)心態(tài)。因?yàn)樽鋈耸亲约鹤觯约簩?duì)自己最了解，對(duì)得起自己，問心無愧，就做到家了。我做不是為了討好人家，也不是表演給別人看，不是為人家活，我自己該怎么活就怎么活。現(xiàn)在我也很理解我自己現(xiàn)在的處境，比如說晚上吃晚飯，有些老朋友說，我們年紀(jì)大了，經(jīng)常在一起聚聚，這個(gè)是蠻有必要的。我從來都是婉拒的，不參與。不參與從某種意義上講就是脫離他們，脫離圈子。可能現(xiàn)在有人說你了不起了啊什么的，假如投票的話，我知道自己的票數(shù)可能沒人家多，這個(gè)是正常的。因?yàn)樯鐣?huì)上的很多事情，很難全面顧及。比如這個(gè)地方有展覽那個(gè)地方有展覽，何樂而不為呢？我去了，在那個(gè)地方展覽，可以賣掉東西，展會(huì)還包你吃包你住招待你，現(xiàn)在最大的問題，人家對(duì)我最大的意見就是跟人家不協(xié)調(diào)。自己講夸大點(diǎn)就是我不入俗套，但有一點(diǎn)我對(duì)人是絕對(duì)真誠(chéng)的，是愿講真話的，是平等待人的。一些做法是因?yàn)槲覜]有時(shí)間可浪費(fèi)，我是倒算賬的：如果我能活到九十歲，那還有十幾年時(shí)間。十幾年回過頭去的話我五十多歲，五十多歲到現(xiàn)在很快一下子就過來了。人終究有臨終，誰(shuí)都不要忌諱。我覺得還有很多事情可以做，腦子里想的事情很多很多，我哪有時(shí)間給人滿意。如果中午去吃飯，睡不上午覺下午就不能工作了。如果我晚上去應(yīng)酬了，又不喝酒不抽煙的，我在那個(gè)地方本來就別扭。人家在那里最高興的時(shí)候正是我打哈欠的時(shí)候，因?yàn)槲业搅c(diǎn)半的時(shí)候肯定要睡覺的，睡幾十分鐘、一個(gè)小時(shí)不到我就起來，晚上我可以做兩個(gè)小時(shí)再睡覺，上午起來又可以做事。我有我的生活規(guī)律，人要方方面面都顧及到的話你不可能是一個(gè)自己，更不會(huì)是一個(gè)有點(diǎn)成就的人。我又不會(huì)去跟人家打麻將打撲克，總感覺自己時(shí)間不夠用。我這個(gè)不是表述自己，把自己托到一個(gè)什么位置來夸獎(jiǎng)自己。我天天如此，所以現(xiàn)在好像不參與他們的一些活動(dòng)，他們就想各種方法來叫你去，你一去了以后矛盾就更大了，沒請(qǐng)到的很多人就有意見了，怎么給他面子不給我面子。

所以一般來講，比如說宜興的美術(shù)展覽，這種展覽又多，我去參加展覽，中午在那個(gè)地方吃飯，一年當(dāng)中，要多少次參加這類活動(dòng)？現(xiàn)在甚至有人也講了我的電話難打，因?yàn)槲易约簺]用手機(jī)，也不直接接電話，這樣做其實(shí)也是為了推掉一些不必要的雜事。



“現(xiàn)在那么多人在做，根本不容易搞清誰(shuí)好誰(shuí)差、誰(shuí)真誰(shuí)假”

問：目前紫砂這個(gè)行業(yè)，您覺得會(huì)影響它發(fā)展的最大隱患是什么？



答：最大的隱患，現(xiàn)在關(guān)鍵的就是紫砂作品上下檔次分辨不容易，就是這個(gè)好一點(diǎn)，這個(gè)差一點(diǎn)的，不容易被一般人所認(rèn)識(shí)，這點(diǎn)可能是對(duì)紫砂發(fā)展的隱患最大。比如一把茶壺，仿冒的，上面蓋一個(gè)好的章，給你看，就較難看得出來。現(xiàn)在就是發(fā)展得太快。過去的話你看幾千人在那里做茶壺，里面冒出來沒幾個(gè)。現(xiàn)在紫砂圈子里面，一般都要稱工藝品，誰(shuí)都有名，誰(shuí)都有品牌，一般情況下只能認(rèn)職稱買茶壺，這樣有了職稱就有價(jià)格，行內(nèi)也熱衷于職稱的追求，因此職稱么也是越評(píng)越多，各種手段都用上，因?yàn)橛行┤烁静皇亲霾鑹氐模亲錾獾模材茉谧仙叭ψ永锇崖毞Q混得很高。現(xiàn)在那么多人在做，根本不容易搞清誰(shuí)好誰(shuí)差、誰(shuí)真誰(shuí)假。



2008年8月18日整理