Jörg Colberg：你的新書《Capitolio(首都)》選擇了委內瑞拉首都加拉加斯作為主題。委內瑞拉很明顯依舊處于雨果•查韋斯的統治之下，有人把他當做拉丁美洲這片貧瘠土地上最偉大的救世主，幾可與耶穌媲美；也有人把他視為這世上僅次于希特勒的獨裁者。你讓自己陷入了一個棘手的話題中，為什么這么做？為什么選擇了加拉加斯？


Christopher Anderson：我在那兒拍攝的時候，并無意表明我對查韋斯的政治態度。我依舊相信我的作品并未對委內瑞拉的國內政局作何表達。我只是想通過一些環境和抓拍，反映當時當地的輪廓。如果說我的作品表達了什么，不過是關于這個星球一部分土地上貧富不均、暴力、淫欲、恐懼、憤怒、愚弄這樣一些共同話題，生命中的一部分。首都一書既是拉丁美洲諸多城市的一個縮影，也是人類很多不同歷史使其的一個縮影。當然，反映這樣一個地方不可能完全回避政治，查韋斯不可避免的成為本書中的一個重要角色。當然我的本意并非想去評價其功過，只是因為他的身影在這個國度隨處可見。這本書里的查韋斯不是惡魔，也不是天使，他不過是一個縮影。看完了這本書，如果想要對他說點什么，我想那就是時勢造英雄。要了解這一切，你首先必須了解這片土地的背景，這一切并非查韋斯一手造成。

當然，我已經預料到這種兩極分化式的政治討論將會出現。但我還是在好奇心的誘惑下拍攝了這些照片，它們并非什么任務。



JC：我覺得最大的問題在于查韋斯本身就是一個很極端的人物，所以你想拍攝的這些片子最終一定會陷在兩極分化的討論之中。二十一世紀頭幾年里我們已經司空見慣：每個人都在對著其他人咆哮，而根本不去管實際的話題。既然你已經考慮到了這一點，那么從當時到現在，你是怎么樣處理這個問題的？

CA：就像我爸爸常說的，"開車惹狗叫"。不管你做什么，總會有人恨你，甚至站出來抨擊你。這樣的現實不會改變，所以我從來沒打算過要處理這個問題。我的作品并不會因為這些爭論而改變，總會有人讀懂我的作品，至少我自己明白我的作品。有趣的是我發現南美人比其它地區的人更容易明白我這本書講的什么。這個發現并不科學，但確實是我的印象。

不過，關于這些作品的爭論更多還是集中在政治領域，他們很少真正在討論我和我的作品，更多還是關于這一話題的一些抽象情感。就好像在市政府衛生機構門前的示威人群很少在談論健康問題，而是他們對于社會的普遍焦慮。我承認，看到著名攝影書評博客5B4上那些政治傾向明確的討論時，我非常驚訝。



JC：除了照片里面的文字，Capitolio全書沒有任何文字內容，因此你可以從這本書里面解讀出任何你想要的內容。查韋斯的形象在很多張照片中出現過，所以這本書既可以看做是對他的批判，也可以是對他的支持。為什么你不愿意在書中提供任何上下文？

CA：這么做有兩個原因。首先，我想要嘗試最近一直圍繞著我的一個靈感：把電影的感覺從屏幕上抓出來，移植到印刷的書本上。這樣的思路在書中有幾處非常明顯的影響。我希望我的這種思路能夠給攝影畫冊帶來一個新方向，當然也可能前面已經有一些我沒有注意到的實踐者。為了和彩色電影畫面區別開來，我使用了黑白拍攝，打破了傳統頁與頁之間的分割限制，讓照片一張挨著一張往下排，取消了文字內容正是為了讓照片更加流暢。所有出現的文字都是拍攝的，因此看上去更像是電影畫面中的字幕，保證了感受的完整。

然后，我有意讓這本書顯得模棱兩可。我完了一把"革命"的概念。封面是紅色的，標題是噴繪的，甚至我拍攝某些照片的方式也參考了過去革命宣傳海報的樣子。攝影行業現在的發展總是會讓我們想到蘇聯式的宣傳。表面上看起來光鮮，但里面的黑白照片就好像是彌漫在行業內的腐敗氣息一樣。這是一種批判，還是一種頌揚？我想兼而有之。沒有什么東西是完全好或者完全壞的。

也許這種說法讓我看上去像一個信徒，但我向來對信徒都持懷疑論調。我想你也許能在突然發現我這本書真正想講的是我期待以這一切影像的因果來反映我的想法，表達自我，但我的懷疑主義與玩世不恭阻止了我。如果摻進了文字，這樣的內容會更加明顯，但這一點并不是我所希望的。



JC：這就是你想要的效果嗎？少一點說教，多一點藝術？剛巧我最近讀到了一位德國歌手兼作家的訪談，里面談到了說教式藝術在大部分時候都失去了其應有的作用而淪為笑柄。我想說，并不是一切都必須與政治毫無牽連，也許有些時候盡管作品并沒有直接說明我們的態度，但也能告訴別人我們的立場？

CA：我不知道這是不是我想要的，我也永遠不可能和一個德國歌手爭起來。但至少對于這本書而言，以這樣一種形式，討論這樣一個主題，用這樣一種手段，任何一種明確的說辭都會毀滅我心中原本的意圖。這么做可能會毀掉這本書的神秘感，而將其變成一幅幅標題明確的單張攝影作品，最終讓它不再是一本畫冊，而是一本自吹自擂的作品集。我不想要一本這樣的書，寫滿了"讓我來告訴你什么才是攝影，看看我的照片多牛逼"。也許我這么做是破釜沉舟，但我確實想要做一本我從來沒有見過的畫冊。

JC：除了沒有文字內容以外，Capitolio和傳統的紀實攝影看上去也有很大區別，這也是其最近備受指責的原因之一。雖然我并不贊同他們的觀點，那些從商業角度來指責這些作品的人應該想想報刊雜志自己都已經朝不保夕；而從攝影角度來談的人是不是應該首先想想自己的眼光是不是過于狹隘。但我覺得這確實是一個大問題，你覺得紀實攝影路在何方？是否會有所變化？你如何看待自己在未來的作為？當然我們沒有必要考慮商業因素，作為紀實攝影師個體我們也無力對其有何影響。

CA：Capitolio這組作品作為一本書出現的時候，正如你看到的那樣，不再是一組紀實攝影作品，至少不再是傳統概念上的紀實攝影。當然，這本書中的一部分作品最初確實是為了報道而拍攝并使用，但當他們出現在這本書中，再用紀實攝影來形容就不準確了。其實我一直對紀實攝影這個名字很反感。例如說我在拍攝記錄的時候，我所扮演的角色永遠與報道人員有所差異。如果要有所比較，我更像一個社論評論家。我的工作是對我所見證的進行評論，而不是記錄報道。我是主觀的。我有自己的觀點。在攝影里面本就沒有客觀一說。雖然我確實一直希望了解真實(Truth)，但我從不相信事實(Fact)。從我的第一本書Nonfiction開始，我的作品永遠在表現著這一區別。我的作品是一種真實，我自己的真實，我的體會。我能給的就這么多。



談到紀實攝影(Photojournalism)，這是個很復雜的問題。我不覺得剛才談到主觀是個什么新話題，主觀一直存在。雖然我們一直試圖說服自己偉大的紀實攝影事業從來報道的是客觀事實，事實從來不是這樣。即使是羅伯特•卡帕自己也是把報道西班牙內戰的攝影舉動當作反法西斯的實際斗爭行為，而非客觀報道。也許精確的來說，我們應該談談普遍意義上的紀實攝影對于攝影而言意味著什么。我想說的是，如果排除從前方發揮得第一時間圖片或純美學概念的抽象攝影，我相信我們一直以來認為存在于紀實攝影和藝術攝影之間的那道界限其實并不存在。我想我所處的這一代攝影師中有不少人想要打破攝影藝術與紀實之間的界限，而我是其中的一員。我們甚至不覺得這個提法還有什么值得好說。

馬格南現在同樣也有"藝術"攝影師，這很能說明問題。其實Alec Soth或者Jim Goldberg拍攝的作品應該歸為紀實攝影。他們使用的方式手段可能略有差異，但本質上屬于紀實攝影。那么區別在那兒？是大畫幅相機嗎？是拍攝對象嗎？是黑白膠卷嗎？你以什么標準把Nan Goldin放在線的這一邊或者那一邊？又以什么標準評判Luc Delahaye、William Eggleston甚至Andreas Gursky？Robert Frank又怎么算？我覺得現在我們應該更加自由，而不是被"紀實攝影師"或"藝術攝影師"這樣的名頭絆住了腳步。

JC：你的大部分觀點我非常認同，但似乎有一個問題：如果我是一家報紙或雜志編輯，想要報道某個"故事"或者話題，我想我會雇傭一個習慣于四處游走的紀實攝影師迅速的給我拍點片子回來交稿，而不是寄希望于一位"藝術"攝影師能在截稿日期前拿回令人滿意的作品。當然我這么說可能比較簡單，但對于付賬的老板們來說可能區別就這么明顯。雖然我們都對此不屑一顧，但我想這樣的局面或許還會繼續一段時間，你說呢？

CA：你應該看看你的備忘錄。已經沒有報刊雜志還需要簽約拍攝了，我想大概也就剩下那么點專題攝影師還在抱著這樣的想法吧。嚴格意義上來說，我覺得你剛才提到的那些問題是每個攝影師都應該具備的能力，迅速工作、按時交稿、獨立尋找方式融入拍攝環境等等。我想并沒有一個明確的概念規定誰是紀實攝影師或者誰不是藝術家。Andres Serrano也給雜志拍專題，Gursky和Eggleston也是，我還能舉更多例子。當然你是對的，如果我是編輯，也不會請杉本博司幫我去阿富汗拍攝報道作品；同樣也不會請Bruce Gilden扛著大畫幅幫我去大峽谷拍攝彩色風光，很明顯人人各有所長。



JC：看來你完全不擔心紀實攝影的前景和藝術走向，在哀鴻遍野討論報刊雜志倒下和紀實攝影師掙扎的現在，你這么想確實很新鮮。是這樣的嗎？還是你內心同樣焦躁，但是表現得很冷靜？

AC：一點也不冷靜，不過我已經擦干了眼淚。紀實攝影的倒下是社會的悲哀，但沒有了這個包袱我們反而能輕裝上陣。我一點也不懷念紀實攝影圈里那種夜郎自大彈冠相慶的作風。有時候整個行業就是一個騙局。我們創造的這個行業讓攝影走向了吸引眼球的極端，我們創造的這個行業被各種各樣的比賽堆積逼迫我們不停獵奇。越是夸張的作品越能夠引人注意，越能夠賺錢，越能夠得獎。除了少數幾個認真工作的攝影師，我們最終得到的是一個個卡通化的攝影師神話。

當然我現在更關心的是我該如何生存下去，我的朋友和同事如何生存下去，但我一點也不關系未來的紀實攝影。紀實攝影的靈魂早已經爛掉了。

JC：那么瑪格南呢？現在已經有不少藝術攝影師并且依舊活躍著的瑪格南，應該何去何從？

CA：我也說不準瑪格南未來的去向，但是我并不覺得瑪格南最近多出來的那些內容是未來的新方向。瑪格南的未來應該和過去一樣，是一個尊重紀實攝影師們獨特身份價值的地方。這兒沒有人認為只有135黑白膠片才是攝影。瑪格南的優勢永遠在于我們包容不同的聲音。