采訪對象：杭間（清華美術學院設計藝術學系主任）
采訪者：周博 唐中磊
采訪時間：2000年3月10日下午（1：30—2：30）
采訪地點：清華大學美術學院（原中央工藝美術學院）
藝術設計學系（原工藝美術學系）辦公室
　　周：首先，請您談一下“工藝美院”合并到清華大學以后，整個學院在教學體制上有何重大調整？這些調整是基于什么考慮？
　　杭：調整還比較大。因為我們跟清華合并以后，主要立足點是科學與藝術結合，所以我們現在在學科的全體制上需要重新做。目前，學院的每個系都在作新的學科規劃，學院要在各個系新的學科規劃的基礎上來做全院的學科規劃。總的有一個什么大的調整呢？一個就是在教學上，我們原來是藝術設計學一統天下，現在要重新發展美術學，因為我們成立繪畫系和雕塑系了。所以現在在整個教學上，比如招生，師資等各方面，都是以藝術設計學為主，但是要加上美術學（即中央美院那一套）。另外在學校整個教學體系上也有所調整，一個是原來以教學為主，同時承接社會上的一些設計項目。現在是教學與科研同時并重。因為清華大學非常重視科研。這也促使我們要在藝術設計學和美術學等各方面挖 掘大量科研題目，對其進行研究。總的來說主要就有這么兩個方面：一個是美術學與藝術設計學并重，以藝術設計學為主；另一個是原來以教學為主，現在教學與科研并重。
　　周：這樣，合并以后，在人事安排上有何變動，老師的待遇將會怎樣？
　　杭：在人事變動上有一個大的趨勢，即學院對院級領導與系及領導進行調整，尤其是系級領導，年齡結構比過去更年輕了。學院的領導，副院長做了些調整，老的院長，年齡到了也退休了。現在院長還是王明旨先生，副院長有3個人，一個是劉巨德先生，分管繪畫雕塑，他是一個很好的畫家。■副院長管科研，他是留學東京藝大的。還有一個是王國倫副院長，他是管教學的，就是其他藝術設計系的教學。
　　老師的待遇現正在跟清華接軌。清華大學在教育上有教育部的“369特別資助計劃”，教師有崗位津貼（不是福利），分一到九等。現在我們學院也正在醞釀，準備在四月份評好，與清華接軌。到時教師 待遇肯定會有所提高。但崗位津貼是按崗位來提高，不是說人人都有提高。
　　唐：但，這樣學院會不會減員呢？
　　杭：目前還沒有減員，因為我們學院在跟清華合并以前，已做過一個分流的改革。那個改革，分流與清華沒有任何關系，是按照教育部教育體制改革的精神來進行的。現在我要發展，還缺少教師呢！所以現在正在積極引進國際國內的一流人才。現在陳丹青已經來了，各個系都在動手引進人才。你們采訪結束后，我就要去參加院里的報告會，討論人才的引進問題。包括美院的（中央美術學院）、藝術研究院的一批很好的學者，我們都很想把他們請進來。
　　周：杭間先生，您是工藝美院合并到清華后的第一任藝術設計學系的主任。貴系由“工藝美術學”改為“藝術設計學”，名稱上的轉變是處于何種考慮？這在教學研究的方向、目的和范圍等方面會有何變動？
　　杭：其實名稱的改變并非是合并引起的。因為在合并以前，國家教委的學科目錄上就已經沒有“工藝美術學”這一名稱，已經把它改為“藝術設計學”了。所以名稱的改變是早晚的事情。而且學科目錄上該名稱（藝術設計學）的確立，是我們學院的專家學者參加討論確立的。應該說有想法和考慮，但與清華合并無關，也跟我當系主任無關。那么這個基地一種什么考慮呢？在我們這個學科里面對“工藝美術學”和“藝術設計學”是這樣理解的：工藝美術基本上代表傳統手工藝這一方面，基本上到灃務運動以前，也可說鴉片戰爭以前吧，即中國古代那種傳統形態的，小農經濟、自給自足的那樣一種社會經濟體系下的手工藝，叫工藝美術。自鴉片戰爭后，洋務運動開始，國外新的大工業機器生產進來以后，設計便產生了，這個在國外也是這樣區分的，他們以英國工業革命為分水嶺：前面是傳統手工藝，后同是近現代設計。為什么我們過去很長時間里都叫工藝美術呢？這是因為國家的政策。我們知道，雖然在很長時間內仍叫工藝美術，但這個工藝美術與我們老百姓的生活已沒有什么必然的聯系，大都是為了出口、換取外匯，已不是我們今天生活所必需的。今天生活所需的都是一些現代工業產品，所以將“工藝美術學”轉過來叫“藝術設計學”這是一個必然。
　　另外，我還可以向你們透露一點燃 們系馬上還要改名子，因為我們系明年（2001年）就要招收美術學專業的本科生和碩士研究生，我們同時要發展純美術理論，也就是說我們將要分為兩個研究方向。這樣我們系的名稱就可能會改為藝術史系或藝術學系。這橛在教學上我們將有兩套體制，原來的藝術設計學一套，美術學又一套，當然兩者的基礎課程可以交叉重疊，如美學、考古、文藝理論、古代漢語等，這些都是一樣的。但專業必修課和以后的研究方向便有區別了，也就是說我們以后將把中央美院史論系的那一塊也辦進來。
　　唐：您認為工藝美院與清華大學合并后，對“工藝美院”和貴系來說各有何利弊？
　　杭：對學院的利弊，我就不說了，這要由院長來說。對我們系來說應該是利大，弊暫時看不出來。為什么呢？因為清華畢竟是一個大學校，他有一套較好的管理模式。我們都知道，藝術院校平常都是比較散的當然，不是說“散”培養不出人才，但在二十一世紀的教育上大家都在調整的時候，你如果既有藝術又有一套好的管理方法，應該說是一件好事。所以，第一，我們吸納了清華好的管理模式。第二是有了一個較好的資金支持。清華對科研很重視，雖然科研是一個“硬”的名詞，但我們可以理解為一個“軟”名詞。應該說在美術，設計各領域里面都有很科研項目可以做，這一點對我們搞 史論的人來講尤其明顯，這一點會大大刺激我們。
　　另外，我們藝術史偏重于文科，跟清華合并后能較大地提高我們系生源的文化素質水平。因為我們單獨招生，長期以來生源的質量都不太理想。清華有名校效應，他向全國招生時的文化課成績很高，我們可以從中選撥。比如今年，我們一部分單獨招生，一部分我們參加了清華的冬令營，這個冬令營由全國各地的各名牌中學推薦的一些優秀的有藝術特長的學生參加。活動中，我們出了素描、色彩、人文素質三份卷子對他們進行認證。如果某同學能夠通過我們的認證，我們將按照比清華在其本地錄取分數線低50分的標準錄取他。什么意思呢？假如你是江蘇考生，清華在江蘇的錄取分數線是600分，只要你通過了我們的認證，那么你的高考成績達到550分，我們已經發了10個人的認證書，這些人如果能達到要求，我們都會錄取。
本來美院（中央美術學院）也有幾屆學生通過全國高考來招，不是單獨招，而那幾屆學生出成果的很多。因為我們美術史論更偏重于文科，如果一個學生素質好，轉過來很快。過去有很多學生覺得考繪畫系沒什么希望，文化課又還可以，所以就考了我們系。原來這種情況很多，我們要盡量避免這樣的考生，我們要選撥一些素質好，對藝術理論真正感興趣的學生。
　　周：貴系在體制和人員（數目、崗位聘用原則）等方面有什么變動？
　　杭：我們系在體制上無大的變動，崗位聘用原則現在也還未定，現在還不好說，可以在確定以后再跟你們談。
　　周：貴院幅度系科調整對貴系有無影響？
　　杭：這個問題其實跟第一個問題談的有關。就是加強美術那塊，如將原來裝飾藝術一分為三，分成繪畫、雕塑、再把傳統的那塊如金屬工藝、纖維工藝、漆藝、玻璃工藝等劃歸工藝美術。我們是全國唯一保留的工藝美術系，說明我們學校還是應該重視這一塊，不能丟，這是我們的特長。
　　周：您作為合并后的第一任系主任，現在擺在你面前的困難有哪些，最難辦的是什么？您將有價重大舉措？
　　杭：現在最難辦的是人，包括兩個方面，一是師資，二是生源。一方面，學生的素質要提高，另一方面師資也要大力調整。我們系的老師，出國的出國，退休的退休，現在老師很少，有許多課開不起來，與中央美院史論情況很相近，人才培養，青黃不接。因為我們知道，無論教育也好，科研也罷，人是第一位，所以人才很重要。我們現在正大量的吸引人才。清華很強調不要“武大郎開店”，要善于將好的人才請進來，清華給他特殊政策。
　　陳丹青現在將要過來了。雖然對于陳丹青有許多不同的看法，包括我自己也有我個人的判斷。但是在此，我可以代表學校的立場來談一下，對陳丹青的看法。因為我們學校有很多老師認為我們學校要發展純美術有一個很大的缺陷，就是長期以來我校的教師也好，學生也好，沒有現實主義的系統訓練，而這個是美院的特長。我們學校都偏于裝飾，變形。因為一個學校是培養人才的地方，總要以教學為本。培養人才按照中國目前的水平來看，顯然不能像國外的那種教學體系那樣，動不動就是完全現代觀念、裝置、變形、拼貼之類的。在中國還是要強調有一個基本扎實的訓練，引進陳丹青對于加強我們學校的現實主義藝術教學會有很大作用，這點上大家都有共識。第二點，陳丹青雖旅居海外多年，不管是沒有也好 ，不行也罷，無論如何，他沒有進入到國外的商業藝術圈子里去，他還是保留了一個中國藝術家對于中西文化交流的一個較好的思考，這點我們可以從他最近在國內發表的文章中看出來。完全商業化了的畫家，勢必影響他對中西美術的判斷，陳丹青在這一點上保留了較好的思考，而這種思考對我們學校的學生是非常有利的，主要就是這兩個原因。當然像蔡國強也好，徐冰、王永平也好，在國外當代藝術里，也不錯，但我們學校有自己的觀點。當代藝術也要搞。
　　現在我們系里的重大舉措，就是要成立兩個研究中心，一是民藝研究中心，搞民間藝術。我想我們要做世界一流的話，我們有兩上方面可以做，傳統藝術（主指繪畫）做得很多，我們做不過美院。但民藝這一塊很值得去做，過去都說民藝重要，卻只停留在一個感性認識上，沒有對它進行像中國美術史那樣系統，完整的研究。我們想通過五年或更長時間的勞動。在民藝方面真正做出一個扎實的研究出來。因為民藝雖然從形態上已經死了，但是在文化上的價值肯定是獨一無二的。不管從人類學角度、社會學角度，這都是中國原型的，本土的，而且是接近那個文化的。為什么呢？像文人畫是經過文人改造的，文人的趣味能代表中國傳統文化的主流趣味嗎？就我個人的觀點，就中國老百姓一來說真正中國哲學是陰陽哲學，而不是儒家哲學。不知道你們有無農村生活的經驗，老百姓一的思想中雖然也摻雜著儒家的因素，但陰陽哲學是中國最古老最樸素的哲學，在民間的延綿是很長的、很利害的，這是我們的一個立足點；另外我們要建立一個當代研究中心，這一點我楊也是基于這樣一種認識，就是別的題目很難做，而當代藝術這一塊只要我們引進人才得當，我們就能很快做出成績，此其一。其二，不管當前中國有多少保守的認識也好，當代藝術、先鋒藝術、前衛藝術實際上已慢慢成為主流，在這一點上，我們是可以同世界對自豪感的。做這一塊，不但有利于中國的文化建設，使中國藝術能早點站在一個國際化的情境下面，但并不是說我們要跟國際交軌，而是從理論研究的角度來說，我們要站在一個國際化的情境下面，來看等當代藝術的問題，不管是保守派反對也好，這一塊無疑越來越重要，雖然其現在黨政軍沒有進入美術館、美協的主流里邊去，但是從美術史家的眼光看來，這一塊絕對是主流，我們想把當代美術研究力量組織起來。
　　周：請問，跟清華合并以后，學院的老師和同學的情緒怎么樣？
　　杭：小道消息很多，但基本上還是正常的，小道消息是不正確的。
　　唐：您是否打算利用本系師資來搞上面您提到的那兩個研究所。
　　杭：不可能。我們系原來以藝術設計學為主。如果僅利用本系師資，那樣就無法做到全國一流、世界一流。我肯定是利用國內外的全部可以利用的力量，我們將以學校和系里的名義，用研究所的體制，容納課題。校方對批準的科研項目提供大力支持，人員可以交叉關于想引進的人員，以后再說。如果現在讀出我要請的人的名號來，你們肯定會大吃一驚的，我要請的人，有的會調進來，有的是客座、兼職，這個名單應該是中國第一流的。
　　周：您覺得您想引進的人才，都能調進來嗎？
　　杭：這只能走著看，因為中國的人事制度問題很大。我已做好最壞的打算，既使不能來，也請他在這做客座研究員，有經費，你在這做課題就可以。實際上說白了就是由我們出面，將美術界的這些一流學者組織起來，大家圍繞共同感興趣的話題，一起做一些研究。但并不是集體做什么，而是尊重每個人的出發點，對一個共同關心的問題從不同角度來研究。你們也知道，藝術的媒介變了，現在已不都是架上的東西了，傳統的評價，欣賞品評的標準，已不適應當代藝術史的寫法了。當代藝術史應當怎么寫，這已成為一個新的問題了。另外，中國的傳統藝術史的寫法也有待于革新，這跟對中國傳統文化進行重新認識是一個道理。
　　周：您可不可能將我們學校（中央美院）的老師也挖過去。
　　杭：有可能啊！美術理論圈也就那么大，全國所有的都找出來不錯的，說得上的50個人左右。我們很清楚，管理再好，人是首要因素。
　　周：中國文人往往是：“文人相輕”，那么，團結問題，你認為應該怎么處理？
　　杭：清華在這一點上很好，給我們提供了很多經驗，如“團隊精神”等，這可能也是他們搞理工科決定的，但這也取決于人。蔡元培時的北大不也都是文人嗎？如果能將五四時的傳統繼承下來的話，我想也就不會有什么文人相輕的問題了。