孫振華：我覺得現(xiàn)在一個很重要的感受，以前我們覺得像巴塞爾藝術(shù)博覽會就是一個做生意、搞交易的地方。實際上現(xiàn)在我個人感覺搞得越來越學術(shù)，弄得好象有時候我們很學術(shù)、很專業(yè)，比如說像雙年展（我們通常所說的藝術(shù)大展）在學術(shù)上沒有像它這樣努力，這可能是我們一般藝術(shù)市場或者文化產(chǎn)業(yè)方面，我覺得出現(xiàn)的很重要的一個動向（商業(yè)性的），就是很明確有交易目的的藝術(shù)的一種展示、交往活動，學術(shù)含量越來越強，這個分量占得越來越大。

　　我相信這個趨勢在國際上（在巴塞爾上）得到了體現(xiàn)，將來在中國可能也會產(chǎn)生影響。

　　主持人：這個市場越來越會逐漸的理性化？

　　孫振華：市場看怎么推動，以前我們的市場推動我覺得做得太直接。

　　我們很多時候比如說老百姓肯定想到這個市場就是錢，金錢是唯一的一種推動力，畫廊怎么炒作把藝術(shù)品賣掉。

　　市場的出現(xiàn)是不可避免的現(xiàn)象，面對這個市場我們?nèi)绾卧谧鍪袌觥⒆鼋灰椎耐瑫r加大學術(shù)含量，我覺得這個里頭是一個非常有升值的空間。

　　現(xiàn)在經(jīng)濟的文化化或者說文化產(chǎn)業(yè)的學術(shù)化，這樣的方向我覺得可能應該是留意來提高的。任何做市場長遠的發(fā)展，離開了學術(shù)、離開了更多的有文化含量內(nèi)容這樣的東西來推動，僅僅是做市場看成純經(jīng)濟的營利活動恐怕可持續(xù)就會有問題。

　　主持人：您覺得作品沒有去年好是什么原因呢？

　　孫振華：這是很主觀的看法，去年有一些展覽而言比如說我們?nèi)タ戳说谝粚樱芏嗟恼褂[畫廊大概（幾百個），作品可能屬于當代藝術(shù)里頭最重要的畫家、雕塑家的作品都可以展。但是這里頭的東西很難說，反正每屆畫廊都會拿出來，二層推出一些青年更當代的青年藝術(shù)家的作品。

　　我去年可能是第一次看覺得印象特別深，有些作品的構(gòu)思、材料覺得特別好。今年可能是不是因為去年看過了，新的更加震驚的東西不多了。

　　另外一個很重要的展覽靠著旁邊天橋連接的副展場，這個叫“藝術(shù)無極限”。這個里頭有比較新銳的好多國家的藝術(shù)家，他們帶有一點資助性質(zhì)為他們提供了這么一個空間。

　　這些作品里頭有比較前沿的一些作品，在那個展場里面看到比較多的是錄像。

　　這些錄像老實說我覺得雖然是現(xiàn)在一個比較新銳的方式，但是我覺得里頭這些東西吸引人的內(nèi)容相對來講不是太多。主要是以錄像為主，還有大型裝置類的東西。

　　特別是那一部分“藝術(shù)無極限”的東西，我覺得它體現(xiàn)更有想象力和更有拓展這樣的東西不是特別突出（和去年比）。

　　但是這可能是我個人的看法，我們開始報道上反正說一年比一年好。我個人覺得每一屆策展人和挑選作品在變還是會有區(qū)別。

　　主持人：當?shù)氐氖忻駥@個展覽會感興趣嗎？

　　孫振華：應該還是不錯的。

　　比如說我不住在巴塞爾、我住在蘇黎士，你可以在周邊火車什么交通特別發(fā)達。你只要在一個小時車程內(nèi)趕到巴塞爾都方便，它帶動了很多周邊的包括旅館業(yè)、住宿帶動起來，我們到巴塞爾火車站一下來就可以感到藝術(shù)巴塞爾到處的招貼、博覽會的氣氛，在火車站、公共汽車站特別看到一些導語的表示。

　　我特別問了一個老頭我要到藝術(shù)巴塞爾，那個市民是一個等車的人，非常熱情告訴我應該坐幾路車。看出這些市民對這些事情習以為常，他們也有認同感，把這個看成是他們城市每年要發(fā)生的一個很大的事件。如果像這樣堅持一些年以后，我相信在市民里頭會有認同感而且是有自豪感，像廣場、展場反正我每一次去我覺得人都是特別飽和，這一點恰恰和中國形成了很大的對比。

　　主持人：他們理解當代藝術(shù)嗎？他們在生活中是怎么理解這些作品比較前衛(wèi)的、實驗的東西？

　　孫振華：這也是我比較感興趣的問題。中國的老百姓、市民他們怎么樣看待當代藝術(shù)？其實中國就是文化界也有很多人對當代藝術(shù)未必理解，我想老外是什么樣的？

　　比如說瑞士我們認為這樣的高度發(fā)達國家，他們?nèi)耸窃趺礃涌创敶囆g(shù)的？

　　我覺得一個社會的文化，我跑了很多地方以后還是分層的。像瑞士這樣的地方，我和瑞士的朋友交流和交往，發(fā)現(xiàn)大多數(shù)的老百姓還是可能和他們的教育也有關(guān)，可能接觸的還是有定論的、比較古典的，包括音樂、美術(shù)都是這樣。

　　其實我覺得就是像瑞士這樣的國家，特別熱愛、關(guān)注當代藝術(shù)應該是少數(shù)（這是要客觀承認的），他們搞當代藝術(shù)比較好好象他們就會人人都來熱愛，恐怕也不是那樣。恐怕真正能夠理解比較前衛(wèi)的、怪一點的東西，應該永遠都是少數(shù)。

　　但是這不妨礙比較起來它文化界的人、知識界的人，對他們不懂的、有一點新奇的東西會更寬容。

　　他們這一點觀念上已經(jīng)轉(zhuǎn)變過來了，對你暫時不理解、不能接受的東西，他們都抱著一種欣賞的態(tài)度（容忍、欣賞）我覺得這個很了不起。

　　我覺得瑞士這樣的發(fā)達國家他們已經(jīng)形成了當代藝術(shù)進入社會的機制，其實巴塞爾藝術(shù)博覽會還有一個很重要的目的，他們也承認像當代藝術(shù)應該是比較小眾的、精英的藝術(shù)。之所以在巴塞爾搞這么大的動靜而且越來越大，包括剛才你講的要搞一些藝術(shù)家的論壇、包括還有一些電影等等有一些發(fā)布，這樣的活動其實就是為了想公眾、市民來普及當代藝術(shù)。

　　在很大程度上他們也面臨著像中國面臨的問題，只是說他們在這個制度上、整個的氛圍上做得更好一些，走在前面。

　　主持人：當代藝術(shù)在國內(nèi)被大家看成公眾不理解的、排斥的，這種情況如果想有所緩解或者讓公眾更多進入到當代藝術(shù)的語境中來，我們需要做哪些方面的努力包括美術(shù)館、整個文化界？

　　孫振華：這個問題是一個比較尖銳的問題。我覺得我們對比巴塞爾藝術(shù)博覽會，我覺得一個體會我們可能在制度上要有一些創(chuàng)新的東西。

　　比如說像現(xiàn)在我們面臨當代藝術(shù)，大家都在談當代藝術(shù)的體制化。比如說官方也可以來認同當代藝術(shù)，甚至我們也可以做當代藝術(shù)活動好象都有一個政府背景。這樣說好象是不是當代藝術(shù)前途一片光明，我覺得恐怕這還是有問題的。

　　當代藝術(shù)如何推進？政府的比如說有的時候一種需要或者不管是基于什么目的，一種需要也是一種相對寬容，這個東西固然是一個好的東西，但是推動的力量還需要。

　　比如說美術(shù)界自身、學術(shù)界、在知識界，另外還有從商業(yè)的角度比如說市場、畫廊，包括還有那些公共文化系統(tǒng)內(nèi)，像博物館、美術(shù)館這樣來合力推動，這樣才可以形成當代藝術(shù)在中國越來越能夠得到很好發(fā)展的機制。

　　我們現(xiàn)在比較簡單，有時候比如說有一個城市政府愿意來出資做類似當代藝術(shù)活動或者公益性的文化機構(gòu)，比如說美術(shù)館、博覽會要做就變得比較單一。一方面經(jīng)費上有保證同時也會帶來不是按照當代藝術(shù)的思路來做當代藝術(shù)，宏觀的層面上可能更多地會通常我們說轉(zhuǎn)換意志的東西來帶到當代藝術(shù)。包括宣傳推廣的方式。

　　有的時候有危險把當代藝術(shù)變成了政績工程、面子工程，因為這個東西很時尚國際上也是這么玩兒的，我們也這么玩表示了我們和國際接軌等等。

　　所以我覺得更重要怎么樣在制度層面上形成當代藝術(shù)在中國孕育、發(fā)展、強化制度性的機制，反觀巴塞爾藝術(shù)博覽會就會發(fā)現(xiàn)它組織的非常嚴密。比如說時間，它會有一套評審委員會，會照顧到很多層面，照顧到成熟的畫廊參與，也要照顧到（中國話來講）低收入人群的購買，照顧到不是特別成名的藝術(shù)家的參與。

　　開幕的時候會有上百家的私人飛機從世界各地飛過來，這是非常高端的客戶市場。同時還有一些賣場式強調(diào)不能超過一萬美元這樣的話，也讓年輕人有一些機會去看，他們自己的目標是要做成一個相對比較公平、體現(xiàn)了國際福利的社區(qū)。

　　主持人：它們的藝術(shù)活動在操作之初就考慮到了最廣大公眾的欣賞？

　　孫振華：這里頭實際上帶有地位的設(shè)計，包括最終是有什么樣的人來操盤。這種操盤按照什么樣的游戲規(guī)則，他們都會有非常綜合的考慮，按我們的話說既要有比較好的經(jīng)濟效益，同時又有比較和的社會效益。

　　主持人：網(wǎng)友蒲公英問巴塞爾這種比較成功的藝術(shù)體制有沒有可能在北京、上海的雙年展中或者一些相關(guān)的操作體制會不會被借用的可能？

　　孫振華：我覺得是可能的。但是像巴塞爾做這樣具體的怎么運作？可能去過兩次也很難說。

　　但是至少它是一種比較成熟的，有一個機構(gòu)，這個機構(gòu)可能不會是大鍋飯不要錢的，一定是背后有商業(yè)的機構(gòu)在最后提供資金、制度保障。我感覺一定也不是靠類似像政府這樣官方的決策來判定的該怎么樣做。

　　一定是一個學術(shù)界來運作這件事情的機構(gòu)，商業(yè)這種機構(gòu)他們之間的合作來制定比較詳細的符合國際慣例的規(guī)則，在這種規(guī)則下來做這種事。我覺得這樣的事情應該是有可行性的，但是這里頭我們的政府很多時候要從具體的事物當中退出來，更多扶持民間讓民間自身能夠生成一種活力，來舉辦大的國際性的活動。

　　這樣的活動我自己感覺深圳現(xiàn)在搞了每年一次大的文博會，文博會不能和巴塞爾比。我們現(xiàn)在變得恐怕覺得還是那種政府這樣的色彩或者是官方的色彩比較濃，盡管官方色彩濃保證了這件事情有效性，這個事情能夠迅速地達成。我們看來時間各方面不可能的情況下能夠做成，這是政府的功勞、政府的能力所在，帶來很多問題，這個事情做成了對下面就會出生脫節(jié)。

　　比如說做文化產(chǎn)業(yè)就會有非文化產(chǎn)業(yè)的東西會出現(xiàn)，誰來把握這個質(zhì)量？政府沒法去控制參加文化博覽會每一件作品的質(zhì)量，里頭具體運作的時候承辦的單位想從中攤位費保證自己的運作，所以每一回做都會出現(xiàn)很多問題，特別你是要出去看我們拼命想和國際接軌，這樣的文化藝術(shù)博覽會的東西差別還是很大的。

　　主持人：網(wǎng)友葵花問在這次藝術(shù)博覽會中您有看到藝術(shù)中新的潮流和動向嗎？

　　孫振華：總的來講那種呈現(xiàn)形式上面，特別這樣比較新的展覽里還是電子媒介的東西，我覺得可能是越來越多、越來越占主導的方向，而且另外還有一個方向更多作品相對于非視覺的發(fā)展。

　　但是我們看那些畫廊里頭的東西當然那些東西不管雕塑、繪畫還是視覺的，它里頭有一部分那樣的比如說藝術(shù)無極限，更多不再去追求視覺，我們通常說視覺化的東西。特別是我看到一個作品是一大堆垃圾，真的是生活垃圾那真還是一個秀，可是進垃圾里面要排隊，而且比如說每次進去只允許十個人進去，究竟看到什么大家也不知道，很多老外越是這樣越排隊。

　　我想混進去發(fā)現(xiàn)就被攆出來，排隊看什么？就是一堆垃圾，這樣的東西很難說過去我們通常說視覺的藝術(shù)。

　　主持人：這種非傳統(tǒng)新載體的出現(xiàn)會不會越來越不被公眾理解，不會理解之后會不會離公眾越來越遠？

　　孫振華：至少像我這樣的公眾我很難把一個節(jié)目看下去，導致它有一些錄像比如說表現(xiàn)（我感覺）有一些伊拉克戰(zhàn)爭背景的東西，會出現(xiàn)阿拉伯村莊老百姓的生活，同時會出現(xiàn)坦克、美軍這樣就會吸引力，其它的有一些比較哲理性的鏡頭，很單調(diào)的反復重復的鏡頭就很難有興趣。

　　主持人：非常感謝孫老師接受我們的訪問和回答網(wǎng)友的提問。