唐：郜社長，2001年12月份在中國美術館隆重舉辦了人民美術出版社成立50周年紀念和榮寶齋（新記）50年紀念這么一個大型的展覽，這個展覽在社會上引起了廣泛的關注，并贏得了好評，在這個時候舉辦這個展覽的目的和意義是什么？

郜：展覽的目的和意義都很明確，人民美術出版社走過的50年是很輝煌的，榮寶齋（新記）50年說明建國以后新生的榮寶齋碩果累累，這兩個單位都是著名品牌。人美社在這50年當中，對中國的近現代美術和近現代美術出版做出了重大的貢獻，榮寶齋的50年通過它的企業經營及豐厚的收藏，老品牌不斷地煥發著新的青春，我覺得應該借這50年紀念搞這么一個大型展覽，對美術界、對社會的影響，都有一個實質性的意義。就是說明我們人民美術出版社、我們榮寶齋在這50年當中，在美術出版界是舉足輕重的。人民美術出版社這50年出版的上萬種圖書，出版了許多有影響的美術圖書，說明它是在中國是具有引導性、前瞻性的美術出版社，應該值得大書特書一筆。你剛才也談到了引起了廣泛的社會重視，不僅是美術界的重視，而且是引起了廣大讀者的重視、全社會的重視，這次展覽達到了預期的目的。

唐：現在全國美術出版行業的市場化競爭日益激烈，據我了解，許多中小出版社針對市場需求出了很多好書，并構成了對大的出版社的威脅，您有緊迫感和危機感嗎？

郜：任何一個領導如果沒有危機感和緊迫感，都是不稱職的領導。像你說的，市場的競爭日益激烈，不但是美術市場，各行各業的競爭都非常激烈。出版業在改革開放后發展非常迅速，產值能夠在中國國民經濟總產值排前五位，為什么呢？因為是市場需要，中國現階段就是這樣，什么有利就蜂擁而上，改革開放前美術出版社只有五家，十幾年的工夫就出現近三十家，所以你說的危機感、緊迫感，作為我們出版工作者應該有。剛才說到很多中小出版社出了很多好書，這是事實，也是我們各省的美術出版社同仁們努力工作的成果。中國的出版業還是有明確的分工，什么類的出版社出什么類的書，這都有明文規定的。比如我們美術出版社只能出藝術方面的書，如果我們出版非美術類圖書就是超范圍出版，教育的只能出教育的，科學的只能出科技方面的；現在很多出版社，沖破了這種規范，比如教育社依靠特有的優勢，壟斷教材和教輔讀物，現在全國教育出版社的效益都非常好，反過來就利用剩余資金考慮超范圍出版了。計劃經濟時代留下的壟斷行業，靠分工的優勢不愁經濟效益。這種現象在中國不只一家出版社，這是一種不公平的競爭。如一批教育社，出了許多美術方面的書，無孔不入地來吃美術資源，制作上不惜工本地高檔化，這個競爭很厲害，你說我能沒有危機感嗎？幸好我們中國是五千年的文化大國，美術資源非常豐富，但我覺得挖得還不夠，真正的資源還沒有挖掘出來，今后在這方面的競爭將更加激烈。我自以為我們大社要有大社的風范。地方社確實出了一些好書，但大多數出版社出版的美術圖書我個人感覺是比較粗糙的，編輯含量低，選題嚴重重復，這是浪費！作為大社應該出一些有一定規模和文化積累價值的書，比如我們現在的《中國近現代名家畫集》系列、《榮寶齋畫譜》，就是很受市場歡迎的。還有《中國美術全集》、《中國美術百科全書》等重大選題我們能不去做嗎？但我覺得有危機感和緊迫感是應該的，有壓力才能有動力。

唐：作為全國規模最大的美術出版行業的中國美術出版總社，在今天這樣一種特定的形勢下，您認為用什么樣的措施及對應方式來推動其自身的發展建設？

郜：舉措三年前已經開始了，就出版業來講我認為大有大的好處，小有小的優勢，現在各省都在成立出版集團，新聞出版總署直屬的十幾家出版社也要成立中國出版集團，中國的出版業正在醞釀著更大的變革，在向國際市場靠攏，所以我們總社也在這種特定的形勢下超前地成立了中國美術出版總社，包括人美社、榮寶齋、連環畫出版社，是新聞出版署三個直屬美術單位的重組。人民美術出版社是比較老的出版社、名牌的出版社，人才濟濟，在加上榮寶齋的實力，兩只翅膀都展開了。原來只限于出版，現在把藝術生產給延伸了，榮寶齋也是中國的一個規模比較大的畫廊，另外榮寶齋有傳統的木版水印，傳統的裝裱技藝，再加上出版，還有十幾種刊物。我覺得它已經變成了以美術出版行業為龍頭的托拉斯，這就給我們中國美術出版總社創造了一個先決條件，這個條件就是全方位發展，有好多同行都很羨慕我們既有出版、畫廊、拍賣，又有刊物，當前中國沒有一家出版社能夠像我們這么齊全的。發展的前提不光是有了品牌，還要引進人才，就是你剛才說的自身的發展，有了人才什么都好辦，當然現在人才流動性很大，我們有一些人要往外面走，外面有一些人才要進我們美術出版社，我覺得這是正常的，如果我們辦得更好一些，那么吸引的人才就會更多一些。

唐：您對總社現在的發展狀態滿意嗎？

郜：坦率地講我對現狀是不滿意的。為什么不滿意，這里面有許多難言之隱，很多想干的事受到種種的約束，條條框框的限制很多，我們作為國家級的出版社非常規矩，就是遵守紀律，這是必須的，但同時要考慮在遵紀守法的前提下如何發展。如果真正按我的想法，這三年來我們總社應該有一個更大的發展，現在我不滿意，發展的速度沒那么快，還有很多缺陷。入世以后，只空喊不行，得拿出點實際的東西，一是人才，二是效率，這兩點我們不好好地做文章，那我們只有看著人家發展。在這方面我們還有許多要干的事情，我們的改革方案已經開始啟動了，比如要啟用一些年輕的干部，年老的經驗多，年輕的思想比較解放，現在全國各個出版社的主要領導都是三四十歲的，有活力、有朝氣，我們也要啟用一些年輕人，把他們推到第一線，給他們自主權更多一些，讓他們開發新的東西，放開手讓他們自己闖，這對我們出版社的將來肯定有好處。

唐：中國已經加入WTO，它會給中國的出版行業也帶來很大的影響，比如現在國內的發行已經向外資放開，今后的出版政策隨著發展也會不斷地調整，遇到這么大的沖擊力之后，今后美術出版業的方向是什么？也可以說它的增長點在哪里？

郜：眾所周知，中國入世談判長達十幾年，這十幾年主要的分歧是輿論和新聞導向，中國出版業也跟這有關系，雖然入世之前我們新聞出版業有明確規定，出版社不允許有外資投入，但是規定是規定，世界上許多國家包括德國、美國等大的出版機構，都看好中國這個龐大的市場。雖然我們加入WTO，并對外資有明確的限制，但也存在他們利用各種各樣的形式來滲透，剛才你談到的發行已經開口了，但選題管理我們國家非常嚴格，以前出版社是國家新聞出版總署管，不久就要歸中宣部直屬管理，這里有個意識形態的問題，而且包括影視、包括新聞，可能新聞更嚴格一些。我們必須得有陣地意識，守土有責嘛。雖然是這樣我還是覺得WTO給我們帶來的影響是很大的，外國大的出版業給我們帶來一種模式，這種模式就是以出版業為主，并存多種經營手段和方式。就像剛才我提到的我們總社的這種模式，托拉斯的概念。所以我們現在要學習人家的先進管理經驗，外國叫出版商，中國可能不叫出版商，因為我們是事業單位，事業單位本身就是國家所有，私人不能成立出版社，但是我感覺現在也有些松動了，國內的很多企業也看好出版業，他們這方面對我們的沖擊也很大的，有很多的設計室，很多的變相出版社，從不同的渠道，比如變相買書號，我說的“買書號”就是目前比較流行的一種方式，這種勢力我感覺不能小看，可能他們將來對我們國家出版社的沖擊會比國外的出版社還厲害，因為他們的二渠道圖書批發發展很迅速，比正規出版社在經營方式上要靈活。WTO對我們來說是好事，讓我們能學到國外的許多新的東西，同時也有更多的機會。現在出版社的利潤越來越低，微利，成本比較大，這種成本包括自身的稿費，原來稿費很低，現在稿費低了人家不干，人家要版稅了，另外還有制作成本，各方面的成本都在加大，主要是我們的離退休人員很多。對于增長點來說呢，我覺得現在只有開發新的東西，中國本身五千年的歷史挖掘的東西還不夠，美術現在不要局限于狹隘的美術范疇，應該有一個大美術觀、立體美術觀，這種全方位的美術觀今后的涵蓋面會更廣，隨著人民生活不斷提高，藝術的概念會越來越寬，所以我們要挖掘新的選題、挖掘邊緣的東西、挖掘歷史深層次的東西，還要挖掘外國的選題，這是我個人的看法。

唐：既然是美術出版社，它自然離不開中國美術發展的大背景，您對當今美術發展現狀是否關注？同時是怎樣看待當前美術發展狀態的？

郜：改革開放以來美術界雖然有繁榮的一面，但當前美術事業的大環境我感覺在發展的同時也有一些浮躁、混亂、虛偽、勢利的現象。我們舉辦了很多回顧20世紀的展覽，中國的美術包括國油版雕、年連宣，真正的發展是在五六十年代和八十年代初期，現在是被市場驅動、被金錢驅動，被個人利益驅動，呈現出無序的狀態。現在各種美術機構、各種名目的書畫院、各種民間的所謂的藝術研究院，各種頭銜，自吹自擂，混淆視聽。中國美術真正有力度的作品都是在五六十年代，還有一些是在八十年代初期產生的。國家發展應該有一些傳世之作，而這二十年我個人感覺力作不是很多，現在相當一部分的畫家都是為錢所驅動，見到大款就低三下四，是人家讓你畫什么而不是你要畫什么，伸手要贊助，只要給錢什么主編、評委、委員都可以當，卑躬屈膝，喪失了作為藝術家起碼的尊嚴，也忘記了自己作為藝術家的使命。藝術家應該有些骨氣，應該學學任伯年、齊白石、黃賓虹、潘天壽、李可染，學學那些大師們的品格，現在有許多人自稱大師，許多是見錢眼開。一些大企業請了一些藝術顧問，我看這些顧問之類，南郭先生不少。許多企業的藝術館買的畫假的居多，而且還自以為有很多很多好東西。有些畫家的畫雖然現在能賣個好價錢，但經不住歷史的推敲，早晚會被歷史所淘汰，你可能現在成為一個所謂的名家，但你欺騙不了歷史。另外我看到很多人總是拉著領導人作大旗，跟某位領導人照個像就到處宣傳，我們出版的近現代名家系列被一些人瞄準，我接到的領導人布置下來的電話就不止三四個，為什么不想辦法把你的畫提高提高呢？作為出版者我可以頂住這個壓力，只要你夠水平就沒有問題。互相之間的誹謗，互相之間的看不起，是美術界歷來的老毛病，人所共知，我們搞組織工作的應該看到這種情況，要樹正氣。要在學術發展上提出規劃，以學術建設帶動創作風氣，不要給搞不正之風的人可乘之機。我看了大為(劉大為)在《榮寶齋》講的，他談得很好，他從正面談了一些好的東西，但我覺得不正常的東西，也應該曝曝光，現在黑哨不也在曝光？但這可能不是主流，如果再這樣發展下去，很危險。我同意流派，同意不同風格的作品，但不要互相排斥，應該讓它有一個發展的土壤，如果不這樣就不符合百家爭鳴，百花齊放的方針。但太前衛的東西、太過分的東西我不贊成。藝術家不要向金錢屈服，沒骨氣的藝術家我看不起，有人靠自吹自擂、有人靠大的企業、有人專門會炒作、有人依附于官，各有各的門路，現在不撈更待何時！當然現在還有不少埋頭苦干、不謀名利、有個性、有骨氣的藝術家，這些真正的藝術家有人至今在條件很差的環境里搞創作，一年完成一張畫，有了這些藝術家中國藝術的未來就靠這些人來振興了，這樣中國美術才會有發展。

唐：剛才您談了許多美術界令人不滿意的現狀，可以說是發自肺腑，很中肯，我們現在說一個輕松的話題，您個人平時創作的時間多嗎？主要是畫中國畫、還是油畫？

郜：我畫畫基本上都是利用業余時間，所謂的業余時間就是晚上和雙休日。我這人有個毛病，一下了班單位的事情就不想了，天大的事明天再說了，我就考慮考慮回家該怎么畫畫。我雖然不是什么學院派，但我對藝術很酷愛。我畫畫比較慢，筆會我是不參加的，筆會是蒙人的，在筆會上能畫出好畫來？這幾年我把雙休日都加上，積累了一些作品，在國外搞了兩次油畫展，畫的都是風景。只能蒙蒙外國人吧，畫是仁者見仁，智者見智的，現在很多畫家都認為自己畫得好，我總認為自己畫得不理想，還需要努力去探索。最近這幾年我畫中國畫比較多了，我覺得中國畫是很深奧的，看起來簡單，畫起來很難，尤其是深入更難。我的一張山水畫能收入《百年中國畫集》很高興。我的畫不是很多，不是高產畫家，所以我業余時間都是在畫畫、在探索、在變革，近幾年你也看到了我的畫的變化，我的老師宋文治先生70歲以后不還在變嗎？

唐：您現在同時兼任榮寶齋總經理的職務，榮寶齋是中國文化非常重要的品牌，但它也面臨著生存與發展的問題，您對榮寶齋這個百年老店目前的經營狀況怎么看？

郜：我對榮寶齋是很有感情的，這十年來我覺得榮寶齋做了它該做的事情，它作為中國的文化品牌，這十年來我們沒有把它染上灰塵，作為榮寶齋來說應該繼續發展，擺在老字號面前現在有兩個趨勢：一個是不斷地發展，一個是消亡。中國傳統的東西也很多，包括現在的京劇也在不斷地提倡，我覺得京劇還算好，國家領導人很重視。中國老字號也有很多，包括王麻子剪刀、瑞蚨祥等，如果它適應時代發展的需要就會發展。榮寶齋很慶幸它是藝術領域的老字號，藝術領域的老字號還不是很多，當前中國人對藝術還是比較重視，都想提高自己的文化生活水平，增加一些文化品味，所以我覺得榮寶齋還是有發展前途的。為什么榮寶齋這么多年沒有倒下來？一個是與它雄厚的文化底蘊有關系，另外一個是榮寶齋不賣假畫。很多畫廊不斷在滋生不斷在倒閉，還是信譽的問題，這是一個良性循環，你越有信譽人家就越相信你，榮寶齋也有起伏，前兩年有許多企業都到榮寶齋來買畫，現在有許多都去拍賣市場去買，再往后還要轉回來，因為他在拍賣市場上買的不可靠。榮寶齋還要往各省發展，我們在山東、四川、廣東、河南、遼寧、山西、陜西、上海都在不斷發展，從坐守到主動出擊，主動出擊有什么好處呢？一個是擴大影響力，擴大銷售量，一個是可以把當地很多好的東西收藏。這都在說明我們榮寶齋在不斷進步啊。

如果把榮寶齋和總社的發展前景聯系在一起考慮，就是以出版為龍頭，立體經營，把它做大，爭取效益，把總社的凝聚力，總社在出版界、美術界的影響力，總社的經濟實力迅速發展起來。同時，以美術出版研究會為龍頭，帶動全國美術出版行業的發展，為當代藝術的發展，為社會主義精神文明建設做點貢獻。

唐：榮寶齋這個品牌在整個美術行業中是無法替代的，在世界范圍它代表著中國的傳統文化，它在世人心目中的位置也是舉足輕重的，您認為它在今后的中國藝術產業中能否起領頭羊的作用？

郜：首先我們有這種想法，其次我們有這種基礎，我覺得經過努力并在不遠的將來應該是這樣，現在我們已經是一個文化窗口，經過努力，該規范的規范、該整頓的整頓、該加強的加強。現在我們的木版水印、裝裱都感到后繼乏人，目前我們正在采取措施，將來可以成為你剛才說的領頭羊，還沒有一家文化企業達到這種規模、這種實力。我說的實力是幾十年的積累、幾百年的積累，包括無形資產的實力、人的實力、方方面面的實力。

唐：您能否展望一下中國美術出版總社的未來發展？

郜：中國美術出版總社我覺得也應該成為出版界的領頭羊，應該成為一個真正能夠為中國藝術做出一些貢獻的、真正能夠引導中國的藝術潮流的優秀企業，起碼應該正正派派地做事，老老實實地做出版，真正給中國的出版業積累一些東西。我還有一個愿望，直到現在還沒實現，就是成立一個榮寶書院。以培養人才為主，以教育教學為主，榮寶書院大有可為，它可以把我們總社的一些人才挖出來，包括退休的。很多老畫家60歲就退休了，現在來說是年輕的，他們有很多事情想做，如果把這些人的積極性重新調動起來，讓他們真正煥發第二青春為我們總社做一些貢獻。再一個我想通過榮寶書院的書畫教育來為國家培養人才。作為總社這樣就全面了，一個單位能有十幾種雜志，四五個出版社在一起，還有一個世界知名的榮寶齋，如果再把榮寶書院成立起來，前途是非常光明的。