一 傳統中斷將導致文化失根

王岳川：很高興見到西島先生。這次北京大學書法藝術研究所到日本舉辦書法交流展和學術訪問，希望通過這種國際書法和書學交流，使我們雙方都能更好地理解彼此的書法現狀和發展脈絡，從而在新世紀有更好的文化交流和互動。
西島慎一：非常歡迎王教授帶領北京大學書法藝術研究所教授到日本訪問和辦教授書法交流展，北大書法所重視書法與文化的關系實在是很重要的舉措。我常常感到，中國書法繪畫在20世紀的情況比較復雜，我們日本書畫界對此也很關注。對當前出現的一些忽略傳統的書風，我又感到一些困惑和擔憂。比如中國對吳昌碩和齊白石兩個人的評價不太一樣，這其中會不會有什么時代藝術判斷的問題呢。吳昌碩代表了中國傳統，在日本的書畫界受到相當的敬重，日本評價是吳昌碩高于齊白石，而中國的評價似乎正好相反。
王岳川：吳昌碩是晚清杰出的書法家、畫家、篆刻家，齊白石的篆刻受其篆書影響甚大。但是，自二十世紀初始，中國出現了新流行的文化思潮，對延續到明清以降的傳統藝術不夠尊重，原因在于：一是中國受西方現代性影響很大，使中國傳統成為一個被質疑和批判的對象；再就是受蘇聯意識形態的影響，一味堅持文藝為普羅大眾服務的主旋律；再加上當時作為美術界的名人和領導者的徐悲鴻，感到要減弱或抵制中國人文傳統的千年“重負”，最好的辦法是在中國采用民間方法和民間趣味，所以他特別賞識齊白石。因此，齊白石的藝術和趣味在三種合力中崛起，就其實質而言，是將民間文化與精英文化對立起來，并在中國二十世紀官方與民間的合力中成為一種顯在的美學思潮。這樣使我們明清以降的文人書風及飽學之士的學者書風和畫風，受到了相當的抑制。
西島慎一：日本書畫界更能接受傳統的書畫法風格，也更能接受吳昌碩的風格。吳昌碩的書法和篆刻對日本的影響特別大，一直影響到現在。齊白石在日本的評價不是很高，但在中國似乎有將其偶像化的感覺。這是日中兩國之間看法的不同。
王岳川：這個問題談起來比較復雜。世界各國對知識分子都很重視，認為他們是民族的脊梁和民族的神經，唯有在中國，由于二十世紀初處于政治、經濟、文化、戰亂和各個方面的問題，中國對知識分子的責任和價值擔當作了重新規劃。這使得中國的美術界、文化界將“文藝為工農兵服務”日益變成一種政治任務，而對于傳統文化的傳承，對真正的文人文化和人文歷史傳承日漸淡漠，甚至中斷了，這使中國當代的審美趣味發生了很大的變化。這一狀況也使中國當代學者非常憂慮，而且想盡快糾正這種現狀。傳統的斷裂使藝術界喪失了文化地基，出現了嚴重的文化西化主義和文化虛無主義傾向。現在有識之士都在力求修復傳統，傳承傳統，更新傳統，從而使新世紀中國文化藝術能夠有新的大國氣象。

二 民間書法不應與傳統書法對立

西島慎一：這些年在中國書法提出的一個理論，叫“民間書法”體系，這已經逐漸地影響到了日本，在某種意義上這不是一個好的影響，而是令人擔憂的影響。
王岳川：中國的書法界從清代開始關于帖學和碑學的爭論就持續不止，這種爭論代表了雄強書風和婉媚書風的趣味之爭，或者說是美學界關于優美和崇高書風的爭論的繼續。其實從唐太宗開始關于王羲之書法的評價以及其后來書法的演變，發生了很多爭論。到了當代，有一種看法，就是不管帖學還是碑學都是傳統，都被現代性pass了，因此，今天從敦煌寫經、秦漢瓦當、民間書寫，甚至民間的一些招牌中吸取了新的結體和氣息。我對民間書法的評價總是有些猶豫，就是說如果按照傳統的文人書風來看，可能會把這種書風看作是一種丑書，從碑學來看可能看成文人書法的一種民間資本或變種。這是一種散漫瀟灑，甚至是自由天真的書法。它的優點和缺點有十分明顯，導致的爭論是必然的。當代中國書法處于一個新的“戰國時代”，沒有對書法的趨于穩定的基本評價，沒有在對傳統尊重基礎上的中國書法審美觀。我想在北大書法研究所成立后，我們將吸收中國書法的精英重新來總體評價中國當代書壇出現的問題，并且慢慢地加入豐厚的文化內核。我們并不排斥民間書法，但是我們認為僅僅是民間書法是遠遠不夠的，因為傳統是相當復雜豐滿的，需要繼承和分析，更需要整合一切有價值的書法形態，而開拓創造轉型性的中國書法。
西島慎一：民間書法和傳統書法的這種分類，是一個不太好理解的書法現象。清代碑學和帖學的爭論目的是一樣的，都是為了考慮到哪種書法更接近于近代書法，或這說更接近于王羲之的書法。目的是為了追求更好更古典的精神。而傳統書法和民間書法的爭論目標是不一樣的，傳統書法有它的歷史軌跡，民間書法也有它的歷史軌跡，兩者是并向的，它們之間沒有共同的目標，它們似乎永遠都是對立的。
王岳川：先生說得有道理。中國當代文學界、文化界，包括政治學界，對“民間”的過分張揚，使得傳統進一步削弱，在文學界由于對民間的進一步張揚，使得不管是李白、杜甫、蘇東坡，還是宋元明清的詩詞歌賦戲曲受到了諸多制約。在我看來，“民間”不是神話，也不能把“民間”變為神話，需要分析“民間”話語。如果打著民間的旗號，認為民間作任何事情都是對的，那將導致知識分子放下自己的人文傳統，放下自己的知識信仰，放下自己的筆墨的審美趣味去為所謂的“大眾”服務。這樣的結果既傷害了大眾，也傷害了知識分子，同時傷害了藝術本身。在我看來，當代中國書法處于比較復雜的情況。西島先生認為中國當下主要是民間書法和傳統書法，雙方對立得很厲害。在我看來，似乎形成了多種不同的派別，起碼可以分成傳統書法、民間書法、學院派書法、學者書法、現代書法、后現代書法（包括行為主義書法），這六種中最大的兩種可能是傳統書法和民間書法。我認為，中國在經歷二十世紀的政治經濟文化震蕩后，沒有把藝術本身變成藝術，沒有把藝術本身當作藝術對待，這是很大的失誤，一個直接危害就是藝術喪失了文化地基，總是與政治、經濟、權力相粘連而成為他者的附庸。不過中國書法家和批評家正在正視這個問題，并將吸收世界各國書法家和書法理論家，注重強調書法與文化、書法與考古、書法與文字學、書法與審美等，逐漸回歸書法本體本身，使書法變成真正的書法，而不是為了政治，為了高額利潤，為了觀念創新而創新，甚至為了表現怪誕個性而過分地夸張炒作。
西島慎一：如果這樣，那是一種最令人欣慰解決理論的基本問題的辦法。但是傳統書法有一種基礎、傳承，包括它的理論體系等，那么民間書法是基于怎樣的一種理論體系？
王岳川：據我看，民間書法主要是在敦煌二十世紀成為研究熱點后，人們從敦煌寫經、民間瓦當，墓志銘等民間書寫中，看到了中國書法的因襲傳統重負的某些問題，因為中國書法在歷代來說都是官方的書法，包括王羲之、王獻之、顏真卿、柳公權、趙孟頫、王鐸等，大多都是官員。因此，民間文化在政治形勢需要中逐漸終結了傳統文化的中心地位，而上升到中國政治文化中心。在民間書法中找不到那種傳統書法那種溫文爾雅之風，找不到那種高強深遠的貴族氣象，也找不到文人安身立命的豁然大度的感覺。民間書法大抵需要處于二十世紀中國非常艱難的日常生活經驗中去理解，在二十世紀政治經濟文化比較艱難的處境和生存環境中去理解，從個體生命的底線出發去理解。另外，哲學家李澤厚提出的“吃飯哲學”影響不小，使得當代中國年輕一代的書法家、美學家、理論家，更多的不是從傳統的高貴典雅去尋找安身立命，而是從處身的艱難環境中去闡釋自己雜糅的書法觀。也許是這種比較粗獷的，甚至說得不客氣是比較粗拙的，比較世俗化的，非古典氣象地去尋找安身立命的書法觀，有其一定合法性，但是并不意味著永遠合法和永遠不變。一個時代有一個時代的書風，一個時代有一個時代的審美風尚。如果說民間書風在二十世紀八十年代九十年代有它存在的一定合法性的話，那么到了二十一世紀，中國的學者、書法家、書法教授們，會重新思考并且審理中國書法和現代書法發展的誤區，重新研究和審理中國書法發展的可能性，逐漸會與國際書法界達成某種知識話語的共識。

三 文化互動促進書法藝術提升

西島慎一：“吃飯哲學”影響越大，把標準降得越低，其危險性也越大。
王岳川：從二十世紀三、四十年代開始，“吃飯哲學”促成中國人的“啟蒙與救亡”的二難思想：一方面我們要受西方的影響，需要啟我們的蒙，同時我們有亡種亡國的危險，所以我們要救國，又不能完全受西方的影響。今天，中國人已經度過了這個或此或彼的階段，應該有真正的文化精英意識和大國氣象，能夠和我們的漢字文化圈的國家形成一種文化互動、文化互補，文化的互相學習和文化的互相抵礪。如果說，古代中國文化影響和滋養了日本，那么日本現代文化同時也滋養和影響了中國。文化是互動互利的，所以我最近提出“中西互體互用”理論，就意味著既不能完全全盤西化，也不能完全中化，而采取的辦法是古今中西的文化“互體互用”。西島先生是日本著名的書法評論家，希望今后日本國和中國的書法能夠更多合作，先生能夠對日本國和中國的書法作出更多的高瞻遠矚的批評建議。
西島慎一：書法評價還關系到拍賣問題。我總覺得吳昌碩是二十世紀最有創造性的一位，吳昌碩離傳統近一點，齊白石要遠一些，原創精神相對要淺一些。原創精神并不是唯一的標準，當中還有高低雅俗之分。吳昌碩更富有文人精神，他的題詩，他的知識來源有很深的傳統根基。日本很重視吳昌碩的作品，低價位的時候寧可留拍。當前拍賣行的買家并不是站在藝術史的角度，而僅僅是把作品看作一種名人符號。齊白石繪畫拍價很高，但是吳昌碩的畫是具有相當的藝術價值的，今后的拍賣行會看到他的價格提升的。這個時代的現實，就象音樂界的偶像，它就是一個符號。很多人鑒定書法就看這幅像不像最典型的有名的那幅畫，從而來判定真假，這就是商業化對書法界藝術界的一種消極影響。如今，繪畫的價值不是由藝術史家和批評家來評定的，而是由商人去評定的，最后買還是不買決定于錢的多少。有知識的人往往就是沒錢，有錢的人往往沒有知識。趙之謙曾經說，眉鼻之間只長耳朵不長眼睛，這是非常經典的說法。只聽人家說這是好還是不好，而沒有親自去看。如果從文化的角度去看藝術的話，能夠看到更深層的價值。
王岳川：吳昌碩在詩書印幾方面都達到了很高造詣，傳統文化底蘊的身后是其成功的關鍵。他以書法入畫而在藝術上別開蹊徑，先攻詩文而后精通金石故能書，又因精通書法而畫面渾厚，他的畫作滲透著書法功力，而書法最擅石鼓文，以篆書筆作狂草，又善于用篆書筆法入畫，可謂書畫印三絕。可以說，那些只長耳朵的人云亦云、缺少犀利的眼光和這種眼光背后的深厚的學養，是當代中國書畫界的一大問題。今天的收藏家往往只看到拍賣價碼，而沒有看到這些作品背后的文化傳承的意義。今天北京大學書法藝術研究所愿同書法界的朋友一起強調書法的文化意蘊，我們意識到中國書法文化的振興和書畫鑒定眼光的提升，不僅應具有書法技法方面的國際眼光，更注重從文化方面加以精神輸血。如果八十年代所謂的文化主要指的是審美文化，指的是美學方面的話，那么九十年代指的是泛文化研究，把文化和經濟各方面結合。二十一世紀可能就更加專業了，因為它淘汰掉那些附庸風雅的和那些假道學假學問家，它更多地強調的是多元文化的關系：首先是考古學和書法的關系，因為今天我們的考古學不僅是發掘了很多的東西，如金沙遺址、三星堆、船棺，以及“中國的兩河流域”——黃河流域和長江流域的諸多新的考古成果，它們將對中國文化史加以改寫，重新書寫了中國學術文化史。其次是文字學與書法的關系。文字學不僅僅是殷墟的甲骨文，還包括李學勤先生非常看重的巴蜀的古文字，對書法的字源學和書體學影響很大。第三，現代書法文化審美趣味的問題，西方思想文化對中國書法的影響不可忽略。但是我覺得有一個重大的變更，就是中國的書法家、理論家，今天更加自律，更加具有學術自覺，再加上學術的規范和藝術的規范，可能不同于九十年代。加之，中國各個大學，不管是美院系統、師范系統，還是綜合性大學系統，近來都建立了書法藝術研究所，可以招碩士和博士，使得過去書法各自為戰的“民兵時代”正在變成“軍校時代”，將使得今后的書法交流可能不再會是僅僅以書寫個體行為為主，而是通過名牌大學的書法教育書法博士和博導之間的相互交流和跨國聯展形成新世紀書法的世界性聯盟，這一動向表明任何人想壟斷書法和市場都不再可能了。書法與書法教育將使得中國年輕一代知識分子，將傳統和現代書法在真正意義上整合起來。
西島慎一：北京大學是中國最著名的大學，北大書法研究所在這方面所起的作用是最受海外關注的。
王岳川：所以，我們書法藝術研究所不僅要仰仗中國的書法家和理論批評家，同時，還要仰仗在日本、韓國、新加坡、歐洲和美國的各位書法家，共同努力，來促進書法在世界各國的良性發展。