【葉永青】人稱“葉帥”，他的身份實在不好定位，早從上世紀(jì)80年代葉永青就不僅僅是四川美院的老師、當(dāng)代著名藝術(shù)家了，他還是策展人、建筑設(shè)計師、畫廊經(jīng)營者甚至餐廳老板。上河會館、上河車間、創(chuàng)庫等時尚藝術(shù)基地都是由他一手創(chuàng)辦的。葉永青一直忙著一些“職業(yè)畫家”似乎不會去做的“促進(jìn)交流”工作，但事務(wù)繁忙的他作品中卻一直持續(xù)著其特有的浪漫氣質(zhì)，使他在中國和世界范圍內(nèi)都游刃有余。

【趙野】當(dāng)代著名詩人，資深文化產(chǎn)業(yè)策劃人，《環(huán)球青年》、《象罔》等大家所熟悉的期刊均出自他手，詩人第三代的提法也肇始于他。趙野和葉永青是老朋友了，他們雖然各執(zhí)一筆，浸淫在不同的領(lǐng)域里，但卻相聊甚歡。


《東方藝術(shù)•大家》：聽說葉老師剛從上海回來，策劃了首屆上海當(dāng)代藝術(shù)館文獻(xiàn)展。展覽進(jìn)行的怎么樣？

葉永青：是啊。這次是我和東京森美術(shù)館的國際策展人金善姬；收藏家、外交官烏里•?？撕蜕虾．?dāng)代藝術(shù)館創(chuàng)意總監(jiān)陸蓉之聯(lián)合策展。我們四個人的側(cè)重各不相同，這樣的組合可以從不同的角度思考藝術(shù)在當(dāng)代的狀況，吸引更多的新鮮面孔加入。這個新鮮不是說年輕，而是關(guān)注以往沒有進(jìn)入我們的視野，卻一直在探索的藝術(shù)家和作品。

那天，我和參展的藝術(shù)家吳山專、批評家呂澎有段對話比較有意思，當(dāng)時我和呂說四川話，吳山專說：“當(dāng)三個人時，就不要說方言；當(dāng)處在第三地時就不要說方言！”我說：“北京話也是方言，英語也是！”吳：“但普通話是成功的方言，英語是生效的方言，你們說的是一種失敗的方言！”我回答說：“我們反過來想：英語只不過是在各地唯一被堅持的方言，那么，方言不是問題，口音也不是問題，時差和觀念才是問題。”

回想一下，我本人也常常往返于中西方之間，在國內(nèi)的時候也不會在一個地方待太久，經(jīng)常是一會在云南——云南是故鄉(xiāng)，一會在重慶，一會又在北京，就這樣跑來跑去的，思路總是在變化著，常常不自覺地把一個地方的思路帶到了另一個地方，不同時差和觀念總是處在這樣一種對比的過程當(dāng)中，想法也是滿天飛。這應(yīng)該說是我和別人不同的地方，我處理的很多事情，交結(jié)的很多人其實都是藝術(shù)之外的。以前我不敢這樣說，但是在經(jīng)歷了很多事情之后，回過頭來我發(fā)現(xiàn)，畫畫這件事其實是非常簡單的，也沒什么可說的，甚至就是一個人最起碼的東西。

趙野：我覺得畫畫對藝術(shù)家來說是非常個人的事，我似乎很少看見藝術(shù)家們之間能夠在創(chuàng)作方面進(jìn)行非常深入的探討。

葉永青：我這個人貪玩，別人招呼一聲我就會跑出去，大家一起聊天、閑逛。實在沒什么事情了我才會回到畫室里去工作。所以工作就像是寂寞之道，它就是那么一小攤完全屬于你的東西，但正是這一小攤東西會讓你特別踏實。當(dāng)所有的熱鬧都沒了準(zhǔn)頭、都化為泡影的時候，你起碼還可以畫畫，或者說起碼還可以做這種工作。我的生活很雜亂無章，總是從一個地方到下一個地方，我也想慢慢的做調(diào)整。

趙野：我覺得這種你所說的混亂狀態(tài)其實是和性格有關(guān)的，我也喜歡這種動蕩的感覺。我在北京若是待一個月肯定會覺得煩的，所以我會以各種理由馬上就跑到昆明、杭州、成都或者其他什么地方。但是你看鐘鳴，他就不喜歡“動蕩”，甚至?xí)懿涣?。這可能就是天性吧，而這種天性跟你的創(chuàng)作也是有關(guān)的。

葉永青：可能是有關(guān)系的，我說不清楚，也想不清楚，我現(xiàn)在的狀態(tài)整個就很被動和無奈。我覺得從某種意義上來說我是比較像云南男人的，云南男人其實比較懶、略顯遲鈍和木訥，他們從來不會自己主動找事做。但是我是那種北京人稱的事兒主，很多事情會找上我，而我呢定力不足，所以就被事情拉著走，事情也變得越來越多。但是我有自己的事情要做，我要畫畫、要創(chuàng)作，所以就有點困繞。因為一般來說，藝術(shù)家在工作的時候需要很多條件的配合，比如專業(yè)的工作環(huán)境、良好的創(chuàng)作狀態(tài)，甚至是在工作過程中對事物的感受、對創(chuàng)作程序的安排等，而這些是需要時間和條件的。我的時間現(xiàn)在已經(jīng)變得支離破碎，條件更無從談起。解決這些矛盾的辦法是用最簡單的一支筆、一個顏色來表達(dá)畫面非常簡潔但含義復(fù)雜的作品，我覺得這種方式非常適合我。我現(xiàn)在創(chuàng)作就是一種完全沒有想法的狀態(tài)。有人說：你為什么老是畫鳥?。课艺f因為我畫鳥沒什么想法，畫鳥其實就是簡單地實現(xiàn)一個基本的形態(tài)，和畫一個圈或者點沒有區(qū)別。但是因為你畫的是鳥，幾乎所有人都會掉進(jìn)一個陷阱，因為幾乎所有的人對鳥都很有想法。“鳥”在中國漢語中是一個很多義的東西，它一方面很儒雅，是品質(zhì)和趣味的象征，但是它也有反向的含義，是粗口、罵人和沒有道理的代言。我覺得這就像是一個你要去玩的一個東西，你隨時可以開始，隨時可以結(jié)束，工作和生活的轉(zhuǎn)換像電視頻道一樣可以調(diào)節(jié)，20分鐘以后你要去飛機(jī)場，你馬上可以放下來去收拾行李。這樣坐地日行萬里后，我一樣能安靜地坐在畫前工作一會。

趙野：在我看來，藝術(shù)家作畫應(yīng)該是首先由一個自己的想法，包括他的材料、他的繪畫形式、他的的主題，然后開始創(chuàng)作。而你現(xiàn)在卻是先有一種固定的、活靈活現(xiàn)的生活方式，之后你再去尋找一種可以適應(yīng)你的生活方式的繪畫形式。

葉永青：是這樣，畫畫對我現(xiàn)在來說就像念段經(jīng)，就像打個盹，因為平常太忙、節(jié)奏太快，這種繪畫的方式使我隨時可以進(jìn)入，也隨時可以抽離。

趙野：畫畫對一個藝術(shù)家來說不應(yīng)該是最重要的嗎？而你卻讓我覺得畫畫對你來說似乎并不重要，其他的事情才更重要，你只在沒有其他事情的時候才去畫畫，或者是在為了促成其他事情的時候。你甚至因此改變你畫畫的方式。

葉永青：我是覺得我所有的這些事，包括畫畫，我的心態(tài)都是業(yè)余的，我接觸這些被視為藝術(shù)之外的領(lǐng)域，是因為我覺得好奇，這種好奇心是從很早就開始了。一開始我畫畫或者工作的方式其實和別的藝術(shù)家沒有兩樣，我的這種改變和我后來的生活經(jīng)歷有關(guān)。從上世紀(jì)90年代開始我慢慢地到世界各地去旅行，看各式各樣的東西。我發(fā)現(xiàn)一般的藝術(shù)家似乎都只滿足于展覽的開幕式，把紅酒喝完了、把展覽做完了就又回到了原來的狀態(tài)。但是我比較好奇，除了看表面以外，還想一頁一頁地翻到封底去看看，了解形成一套事物的系統(tǒng)。我發(fā)現(xiàn)在原先文化環(huán)境中形成的方法，有時只是一種習(xí)慣性的勞動和地方故事的復(fù)述，與心智和觀念無關(guān)。

這種改變還因為我覺得自己原來的工作持續(xù)不下去，真正具有顛覆性意義的開端是在倫敦。我1997年開始在倫敦工作，那時我的房東是一個藝術(shù)家。我從來沒有和一個外國人在一起生活過，而且她是吃素的。我們的生活每天都有沖突。以前所說的文化沖突只是在書本上的，而現(xiàn)在卻活生生地發(fā)生在我們兩個人之間的生活里，似乎每一分鐘都不協(xié)調(diào)，你需要妥協(xié)，需要容忍，需要在一起生活。這段經(jīng)歷對我影響特別大，我那時候甚至覺得自己撒出來的尿都比她要臭。

她身邊還聚集著一大批同性戀和素食的人，他們都是最前衛(wèi)的藝術(shù)家，包括服裝設(shè)計師等。在這種狀態(tài)下，我一下明白了我原來特別迷戀和想不清楚的問題，英國的文化有打動我的兩極：特別瘋狂的，和特別保守特別傳統(tǒng)的。他們把這兩種極端的品質(zhì)融在了一起，這樣就形成一種包含著兩種傾向的藝術(shù)方式，一種是極少極干凈精致的那種追求，另外一種是暴力化和沖擊性的。這種狀態(tài)實際是與他們“潔癖”似的生活方式有關(guān)，在那樣的環(huán)境，從另外一種距離，另外一種文化角度，我在國內(nèi)津津有味的工作這時候卻有點進(jìn)行不下去了。的確是周游世界和遠(yuǎn)行為我打開了另一扇窗子，大千世界，山有多高，水有多深，路有多遠(yuǎn)，心有多廣？我漸漸學(xué)會了與內(nèi)心的多種欲求交朋友，以平淡和順應(yīng)的心態(tài)來看待生活和藝術(shù)，上帝并沒有規(guī)定我生下來只做一個藝術(shù)家。一天二十四小時，我盡可能的做多種不同的事情，遇見不同的人，處理不同的事情，享受不同的樂趣。

趙野：對有些畫家來說畫畫可能是他的全部，但你可能更關(guān)注自己生命的價值和工作的意義，比如說你對畫應(yīng)該怎么畫沒有興趣，你是在尋找到你生命中最有興趣的，你本身是以一種好玩的心態(tài)來搞藝術(shù)，就像你剛才說的是業(yè)余心態(tài)。我覺得只有兩種人敢這樣說，一種是真的很業(yè)余，另一種便是超級大師。杜尚是超級的天才，他畫畫常常畫一會就沒興趣了，他下國際象棋，還是法國國家隊的選手，甚至他的后半生下國際象棋成了他整個的興趣。

葉永青：藝術(shù)到最后還是跟智慧有關(guān)。

趙野：學(xué)術(shù)界對杜尚的評價也是越來越高，甚至超過了畢加索?？梢哉f畢加索是在繪畫形式本身上對后世產(chǎn)生影響，，而杜尚是在觀念上產(chǎn)生的劇烈影響，對整個20世紀(jì)及以后的人產(chǎn)生影響，而且影響越來越大。現(xiàn)在看來，杜尚實在是太超前了。

葉永青：杜尚是是一個很容易把一個行業(yè)看扁的藝術(shù)家，因為會覺得它不是那么強(qiáng)烈地被自己所需要。我特別喜歡杜尚，杜尚認(rèn)為藝術(shù)家的角色就是有權(quán)利指認(rèn)任意事物為藝術(shù)。我的很多改變包括繪畫風(fēng)格的改變都和他不無關(guān)系。

從倫敦回來以后，我半年多沒有畫畫，特別想換一種方式，但是又不知道該怎么開始，那種感覺特別得難受。我開始找大量的事情來做：辦會館，辦展覽，幫藝術(shù)家賣畫，做城市規(guī)劃、媒體策劃等各種各樣的事，一些職業(yè)藝術(shù)家一般不會去做的事。于是開始有人說葉永青不畫畫了，去做生意了或者其它別的什么。

其實我內(nèi)心一直在想做新東西。99年的下半年，我、方力鈞、岳敏君去了大理。我們每天到處玩，可也就在這種狀態(tài)中，我開始了一直持續(xù)到今天的作品的創(chuàng)作。這跟杜尚的影響真的是有關(guān)系的，就是是一種邏輯上的顛倒?？雌饋硎且粋€非常簡單的、快的東西，實際上卻是非常慢的、復(fù)雜的方式創(chuàng)作的。這也是觀念上的東西，利用大眾很熟悉的方式，這同時也是一種對繪畫的嘲諷。我在準(zhǔn)備一個展覽，名字就叫《畫個“鳥”》，實際上就是畫個什么都不是。這種心態(tài)在杜尚身上能看到，后來他就覺得藝術(shù)這個東西不用再玩了，沒有必要再玩，可以去下棋。一個人的生活在某種意義上就是藝術(shù)，沒有誰比誰更重要，它們是互動的。

趙野：傳統(tǒng)上，畫家最根本的是把畫畫好，畫出最好、最美的畫，拍電影的想拍出最好的電影。我有一個朋友詩人西川，他現(xiàn)在就完全不滿足于寫出一首完美的詩歌，對他來說這是一件很小的事情。但實際上我們知道，對寫詩的人來說，首先要寫出完美的詩歌。我想你剛才說的也是，很年輕的時候你就開始畫畫了，畫出最美的、最好的畫在你心目中是成為藝術(shù)家的底線，是最起碼的。但是到了一定時候，你覺得這個不是你最終想要追求的，你覺得它不再重要了。

《東方藝術(shù)•大家》： 葉老師的作品遠(yuǎn)觀會覺得非常簡單，應(yīng)該是一揮而就的事，但是近看卻會發(fā)現(xiàn)遠(yuǎn)非看起來那么簡單。剛開始這樣創(chuàng)作的時候您有沒有想過這樣會吃力不討好，別人可能會說葉永青怎么畫這樣的東西啊？

趙野：他不會在乎別人怎么說的，畫畫是他自己的事情，和別人沒有什么關(guān)系。

葉永青：這就是寂寞之道，真的跟別人的關(guān)系不是很大，不管外面的世界有多少不同的聲音，最適合自己的只有自己知道。改變也是一種狀態(tài)，我的藝術(shù)經(jīng)歷漫長而不平凡，經(jīng)歷了中國包括整個藝術(shù)文化的變遷這樣一個過程。這些經(jīng)歷讓我覺得我們的身份也在轉(zhuǎn)換，早期我們的形態(tài)是比較簡單的，只想做一種非常強(qiáng)烈的表達(dá)者。慢慢的我開始做其他的事情，包括做藝術(shù)總監(jiān)、藝術(shù)活動的的組織者，做各種藝術(shù)空間和交流計劃，甚至涉及到房地產(chǎn)和城市的規(guī)劃等，其實我是在用藝術(shù)的思維做藝術(shù)之外的各式各樣的事，我想把藝術(shù)的想象力和創(chuàng)造力以及藝術(shù)家的觀念和生活方式推廣到其他的地方。這時我已然成為一種藝術(shù)生活方式的叫賣者了。

雖然今天藝術(shù)市場這么火，其實藝術(shù)家一直都是弱勢群體，從前什么都沒有，今天也是除了錢他們什么都沒有，表面上看起來好像得到一點快活，藝術(shù)家從窮人變成中產(chǎn)階級，或者從中產(chǎn)階級再變成富人，這是不是藝術(shù)家想要的東西呢？它和今天社會上惟利是圖的價值觀有區(qū)別嗎？藝術(shù)家可以完全是流浪漢，能夠在社會最高端和最底層穿行，因為他沒有階級，這樣的藝術(shù)家靠智慧和知性在生活，不是僅靠技巧為活路。藝術(shù)不是改變自己發(fā)財致富的工具，那樣的話藝術(shù)家和街上彈棉花的人有多大區(qū)別？彈棉花也需要技巧。

趙野：藝術(shù)現(xiàn)在真是太火、太時尚了，我身邊的藝術(shù)家朋友就沒有不是成功的。我甚至覺得成功變得很廉價，誰都可以成功，失敗倒是很刺激的。

葉永青：藝術(shù)家確實是趕上了藝術(shù)在中國最好的時候，不管你畫什么都沒人敢說它不好，都不會缺乏欣賞者，會很快賣掉，會被推薦到很重要的場合展出?，F(xiàn)在的藝術(shù)環(huán)境不像我們那時候那么艱難，讓人覺得沒有前途。但是現(xiàn)在所有的藝術(shù)家又進(jìn)入了另一個體制，就是全球化的展覽的體制。這就像一個白立方，即有這樣一個白色的盒子，美術(shù)館就是這個白立方，所有的人都變成白立方的填充物，所有人都在為展覽忙活著，我身邊沒有人逃脫這個命運(yùn)，所有人都是正在準(zhǔn)備展覽、正在做展覽的過程中，或者正在去看展覽的路上、正在參觀展覽，正在為展覽寫東西、賣東西……這里面其實非常單一，所以我們要保持自己不被全部吞進(jìn)去。

趙野：如果所有藝術(shù)家都逃脫不了這樣的命運(yùn)的話，那大家在進(jìn)入這個體制的時候會不會為了迎合而改變自己？有沒有沒進(jìn)入這個體制而始終堅持自己的藝術(shù)家了嗎？

葉永青：是體制便有規(guī)則，就像比賽一樣，目標(biāo)是數(shù)字和速度，是更快更高和更強(qiáng)，不是所有人都能來適應(yīng)和參加比賽的。體制就像是一個供所有人吃飯的盤子，口味恰好合適的可以游刃有余，胃口不適的可能會退出，也可能會將就著填飽肚子，大多數(shù)人混口飯吃。當(dāng)然，要超越這種現(xiàn)實，取決于藝術(shù)家對生活方式的認(rèn)知和對自身的信心。

趙野：我覺得我們評價一個東西的好壞總該有個標(biāo)準(zhǔn)，藝術(shù)也該有它的標(biāo)準(zhǔn)，比如我們可以用我們的傳統(tǒng)作為標(biāo)準(zhǔn)。80年代的時候，我覺得自己還可以看懂藝術(shù)家在干什么，理解他們的想法、他們創(chuàng)作的東西，看得懂他們的形式，但是現(xiàn)在我完全不明白，有些畫為什么那么有意思我還是看不懂，到底誰來鑒定它的？為什么它就是最好的，或者說有學(xué)術(shù)性的？

葉永青：標(biāo)準(zhǔn)莫衷一是，但是在我來看，一是它的時代性，就是藝術(shù)在一個特定的時期有這樣的一種影響力；二是它的針對性，它在社會文化上和其它東西相對的比較和切入點；三是它的說服力，是關(guān)于表達(dá)的語言和技術(shù)層面的；還有一點就是個人性，個人性是一種可識別的標(biāo)志，是藝術(shù)家本身的特點和天資。無論如何，我們并不難感受到或者列出最好的藝術(shù)家和一般的藝術(shù)家的區(qū)別：我始終覺得最好的藝術(shù)家首先是目標(biāo)很明確，肯定，不搖擺。還有一點就是他能夠持續(xù)工作，這是一個基本的前提。二流的藝術(shù)家總是搖擺的，一會做這樣的事情，一會做那樣的事情，三流藝術(shù)家根本就只是模仿。